стандартизация на полиграфическом предприятии с чего начать

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Вгонка в том или ином виде существует у всех, кто претендует на уровень Art print. Несмотря на наличие мощных "систем контроля цвета". Лишь проходные работы (уровня Commercial print) печатаются вслепую "по-приборам".
Посмотрел вживую на тираж (несколько месяцев прошло после оживленных консультаций). До вгонки, до работы с цветом до сих пор слишком далеко, надо вернуться на три шага назад.
Жень, вот добрый совет, если можно, с нуля: начните безо всякого кривого CMS с того, чтобы ваши нормы наката для разных машин, красок и бумаг хоть капельку были вообще совместимыми. То есть с колористики, градационных и баланса. Когда на развороте обложки и блока простейшая плашка с одинаковыми аппаратными данными CMYK с одной стороны лимонная, а с другой - цвета пионерского галстука, тут вгонкой уже трудно ситуацию исправить, тут надо раньше рыть. И цирк с профилями ситуацию только усугубляет, потому как с ПуПло-профилем и поделен весь растр, а разворотную плашку вы хотите с одинаковыми данными CMYK. Если захотите с разными, пора составлять для дизайнеров заказчика "таблицы Брадиса", типа, оранжевый цвет: рецептура CMYK для обложки - 0:60:100:0, для блока - 0:30:100:0. Тогда будет хоть какая-то логика. Проще уж тогда принимать все материалы в Lab, и организовать собственный гигантский препресс по цветоделению файлов заказчика. Вместо этого, нам хор высших руководителей советует помечать в макете "фирменные цвета CMYK". Бред какой-то. Если препресс не пересчитает (а он не пересчитает) после таких советов все входящие CMYK, печатник и коммерческий директор могут продолжать затягивать друг на друге петлю с такими советами.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Sabos писал(а):Вгонка в том или ином виде существует у всех, кто претендует на уровень Art print. Несмотря на наличие мощных "систем контроля цвета". Лишь проходные работы (уровня Commercial print) печатаются вслепую "по-приборам".

Безусловно. Это то, что мы называем индивидуальным подходом к заказчику. Издания, требования к точности исполнения которых достаточно высоки, да и сам заказчик относится к разряду элитных, напр. как "Indep Media". Я весь год заморочен качеством печати их изданий, поэтому слепая по приборам здесь не катит.
Важно еще и то, что этот заказчик работает с профессионалами в том числе в области подготовки материалов к печати (МВ - "PPI" в частности и "Smart pixel"). Стараются на самом деле все: и они, и мы (на печати имеется в виду). Суть заключается в максимальной состыковке оттисков к их исходникам. На М-600 выглядит неплохо (с учетом отсутствия контроля балансов), а печать происходит не по оптической плотности, а по колористике иначе без баланса стабильности совсем не было бы никакой. Обращаем внимание на ростиск (это по части внимания к подаче воды) таким образом косвенно удерживая градационную более менее в каких-то рамках. Учитывая стабильность расходных материалов (краска, бумага, резины и т.д.) и технологических режимов, которые не меняются, незначительные колебания идут только по партиям краски, относительное однообразие печати по заказам "Indep"-а на М-600 сохраняется по крайне мере больше чем полгода.
Сейчас эта состыковка дорабатывается на листе (листовая печать), но это уже не мое, как и по "Sunday"сказать нечего про результат, мне он не известен.
mihas писал(а):Жень, вот добрый совет, если можно, с нуля: начните безо всякого кривого CMS с того, чтобы ваши нормы наката для разных машин, красок и бумаг хоть капельку были вообще совместимыми. То есть с колористики, градационных и баланса.
Именно так. Все к тому идет. В ближайшее время готовлю такую программу с учетом положительных организационных изменений. И предложу на утверждение тем, кто должен утвердить.
По большому счету с нуля, а по маленькому не совсем, за прошедшее время удалось немного повысить уровень печатников. Немного, значит, они стали подходить к цвету более осознанно (а не просто нажимая кнопки и смотря на экран компьютерного монитора), сам понимаешь, это тоже очень важно в нашей ситуации.
В том числе для стыковки машин между собой необходимо серьезно потрудится в каждом из печатных цехов, это уже сложнее, для начала система стереотипов "это не мое" или "у меня все хорошо - это к препрессу" или "моя хата с краю" должна быть сломана, а ей взамен придти новая: "все мое это наше, а все наше это мое".
Короче говоря, об ответственности, то о чем говорил "Sabos".
А ломать старое и создавать новое заставит экономика, не отдельные лица, а результат экономической деятельности предприятия, т.к. бизнес есть бизнес, государственные дотации Советских времен давно закончились, тот, кто вкладывает в дело деньги ждет от них прибыли, отдачи.
Ну это уже другая философия, не буду продолжать, все и так ясно.
Итак: настоящая работа только начинается, в этом я полностью с тобой согласен, и как сказал Генеральный, в условиях повышения цен выявляется настоящий (реальный) уровень профессионализма персонала типографии. Оно и понятно почему - чтобы печатать за три копейки большого ума, много знаний и строгой ответственности не требуется, они желательны, но не обязательны. А вот чтобы рентабильность стала максимальной тут придется хорошо постараться, подумать, проработать и конечно же постепенно внедрить, в итоге по полной программе ответив за полученный результат:)
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

Какие условия печати и параметры изображения нужно фиксировать в первую очередь для последующего анализа стабильности печатного процесса (печатной машины)?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Анализ стабильности печатной машины - непростая задача. Огромное количество данных, которые нужно правильно:
1. собрать;
2. сгруппировать;
3. обработать.

Для начала - я бы не рекомендовал собирать данные о параметрах изображений. Бесспорно - они влияют на печать (как минимум на вгонку). Но это косвенные данные, их анализ непрост. Начинать лучше без них.

На входе желательно застабилизировать (описать) расходные материалы и режимы техники. Если входного контроля по материалам в компании нет - можно обойтись кратким описанием (марка, партия). Пример - тот же глянец, пухлость бумаги важны и с технологической точки зрения, и с потребительской, но замерять их ежедневно смысла нет. Аналогично и с краской, лаками какими - например стойкость к истиранию важна, но проще один раз сделать тщательные испытания, а затем лишь эпизодически проверять данные. Я не рекомендую увлекаться анализами какого ph увлажняющего раствора в условиях коммерческого тиража. Это задачи для экспериментов. А в производстве все это нужно строго застабилизировать - прибить гвоздями.

Из машинных параметров интересуют те, что напрямую влияют на две наиважнейшие (с потребительской точки зрения) характеристики оттиска: spatial и color accuracy. Аккуратность и точность в деталировке и цвете.

По первой нужны геометрические данные оттиска - совмещение, смазывание-дробление-двоение (slur and doubling), расплывание (spreading) микроэлемента. Всякие дефекты типа марашек, полошения, тенения и пр. лучше сразу честно назвать "браком" и не пытаться их анализировать (это работа печатника, а не лаборатории).

По второй - колористика и градационные:

Колористика кроме красок (марка и последовательность секций) включает в себя накат, раскат, бинары, белизну бумаги. Накат (и раскат) можно замерять денситометрически - потом будет проще анализировать. Но нельзя забывать и о параллельном колориметрическом анализе - там выявляем дефекты типа "переход краски". Ну а бинары и белизну бумаги анализировать можно только колориметрически.

По градационным важны не столько сами значения ростисков, сколько системные нарушения - отклонения от "колокола", разбалансы секций (нарушение коридора). При этом нужно понимать, что градационные нарушения - лишь следствие какой либо проблемы печати. Например смазывание или завышенный накат немедленно нарушит градационную.

И напоследок. Не пытайтесь внедрить анализ сразу в полном объеме. Начните с малого. Организуйте сбор плотностей по четырем краскам с каждого тысячного (десятитысячного) листа тиража - уже на этом уровне получите прекрасную картину реальной стабильности своего производства.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Sabos писал(а):На входе желательно застабилизировать (описать) расходные материалы и режимы техники. .
Я бы даже сказал, что обязательно нужно.
Приоритетная задача стабилизации процесса печати прежде всего заключается в подборе оптимальных материалов и технологических режимов работы печатной машины.
Еще до колористики следует выбрать такой декель (резину, подложку) которая обеспечит Вам в стандартных условиях оптимальный показатель ростиска на большинстве используемых бумаг и красок. Кроме того, в последнее время некоторые фирмы предлагают даже подбор декеля к каждой секции отдельно, чтобы исключить разлет между ними. В качестве примера, на машинах "Sunday 4000" на каждой секции "своя" резина, и путать ее местами нежелательно. Где-то играют подложкой, где то компенсируют в препрессе и т.д.
Я, кстати, сторонник последнего, т.к. специализация декеля по секциям доставляет массу неудобств печатнику.

Далее, увлажняющий раствор, добавка под воду. Конечный результат ее подбора должен обеспечить стабильность основных показателей раствора (рН, LF, концентрацию добавки ) как минимум недели на две круглосуточной работы машины, еще лучше на месяц.
Наконец, краски, одна или более серий, которые обеспечивают качественную печать (без дефектов истирания, выщипывания и т.д.)на всех, используемых на машине бумагах.

Я не говорю про многочисленные различные вспомогательные материалы, их роль в оперативной необходимости.

Кстати сказать, входной контроль материалов (хотя бы выборочно), по моему мнению, все же крайне желателен.

И как только материалы и технологические режимы работы на них застабилизированы (вплоть до четких неукоснительных инструкций печатнику) это уже неплохая предпосылка для начала серьезной работы с цветом, для фиксации колориметрических параметров, градационных, вычисления баланса.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):Нет ли среди читателей форума красочника? Как контролируют стабильность цвета производители краски?
Еще раз (это я от себя:).
"....Изготовление смесевых красок производилось на нашем предприятии двумя технологическими способами: на основе пигментных концентратов и на основе заранее приготовленных красок.
В первом случае, процесс изготовления проводится в среде связующего путем порционного введения пигментных концентратов в связующее. Это связующее приготавливается из акриловой дисперсии, спиртов и воды. Загрузка концентратов производится строго по весу и, как правило, в очередности от светлых цветов к темным.
Применение пигментных концентратов является обычной практикой для изготовителей смесевых красок, однако, в связи с некоторым различием цветовых характеристик используемых пигментов, их рецептуры у различных производителей всегда различаются.
Объективный контроль точности воспроизведения цвета осуществляется также путем измерения колористических координат в моделях Lab. Достаточно хорошо этот контроль описан статье К. Байкова "Производство смесевых красок" («Новый лаковый вестник», июнь 2003 г.). На ОАО ТЗПК используются те же современные методы контроля цвета и оттенка с помощью спектрофотометра, следует согласиться лишь с тем, что визуальный контроль все же является решающим при соответствующей квалификации и опыте колористов.
В случае применения заранее приготовленных красок, что наиболее применимо к условиям печатных предприятий, изготовление смесевых композиций является более простым вариантом, хотя и менее экономичным. Здесь уже не требуются эффективные диспергаторы и тонкая фильтрация готовых красок.
К тому же, значительно снижается риск закорректировать краску и не попасть в требуемый цвет. На нашем предприятии этот вариант изготовления смесевых красок используется сравнительно редко, как правило, для небольших по количеству партий красок с целью более оперативного выполнения заказа. Идя навстречу заказчикам, ОАО ТЗПК продолжает совершенствование технических и экономических характеристик новых красок, включая самые разнообразные и сложные по цвету и составу смесевые краски."
Аркадий Туркин,
ОАО ТЗПК
Рецепт для флексо. Pakkograf 2004 #5

от себя, я был на заводе неоднократно и по стабильности:
проверяется каждая партия и не один раз, на пробопечатных станках, спектрофотометрами, а также на предмет фильтрафии, диспергирования, стойкости к истиранию, к спирту, щелочам, к эмульгированию (офсет) и много много еще чего.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):Да. Это вообще голубая мечта технологов крупных предприятий: без лаборатории и контроля - никак.
Вспомним хорошее: какая роль лаборатории была на крупном Советском полиграфическом производстве. Огромная, лаборатория могла подчиняться непосредственно Главному инженеру как напр. ИПП Кострома.
А какая лаборатория была в Прессе! (да и сейчас еще есть)
А ЦЗЛ на ТЗПК была вообще 2 здоровых здания в 5 и 3 этажа.

Это значит, что науке, разработкам и контролю уделялось максимальное внимание.
А что сейчас мы имеем?
Считаю, что задача состоит в том, чтобы вспомнив хорошее - сделать еще лучше. Возрождать и усиливать лаборатории очень важно и нужно.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Если я хоть сколько-нибудь правильно примерно себе представляю образ мыслей высшего полиграфического менеджмента - то даже жестче, - категорически не нужно!
Если убрать драматизм, то 100% входной контроль и вправду не нужен. Не ракеты делаем. Входной контроль нужен выборочный, и не обязательно на базе своей супер-турбо-лаборатории. Порой достаточно обратится к компетентному поставщику, там также есть технологи, и зачастую неплохие. Хотя, если закупками занимается вороватый менеджер, то поставщик будет еще тот...
mihas писал(а):Но в одном тираже попадание в ноль, а в другом - такой пролет с насыщенностью в тенях - с дуба рухнуть можно, по всем тетрадям. Разница между тиражами в плотностях - меньше 0,05 D, в ростисках по секциям в 40% и 80% - не больше 2%
Ростиски где меряешь? В шкалах. Шкалы цветоделятся? Нет. Можно ли по шкале оценить, какую дележку применили к изображениям?

Можно ли по шкале оценить, соответсвуют ли между собой дележка, проба, и режим печати?

Замечание вбок. Imho, ты все время пытаешся что-то лишнее разглядеть за словами "цвет - это колористика и градационные". Спектры ищешь. Кулибинство это. Цвет - это колористика и градационные, и больше ничего! Хочешь разобраться с цветом - выпрями организационные проблемы и сконцентрируйся на колористике и градационных. И не дорабатывай науку, не подменяй её на собственные идеи. Если наука говорит - колористику изучать через Lab - изучай её через Lab. Не нужно "выборочного спектрального контроля", хочешь колористики на пульте - освой контроль через LCH.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Можно ли по шкале оценить, какую дележку применили к изображениям?
Можно ли по шкале оценить, соответсвуют ли между собой дележка, проба, и режим печати?
Нет. Нет. Шкала только показывает, что режим печати практически не отличался в двух случаях. Но почему-то при одной и той же дележке и пробах тиражи резко отличаются. Не по балансу, максимально - по насыщенности в тенях. Но ты увел в сторону.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Цвет - это колористика и градационные, и больше ничего!
не дорабатывай науку, не подменяй её на собственные идеи.
Разве наука не говорит нам, что колористика - это всего лишь производная от спектра? Разве в Lab или Lch рассчитывается рецептура мешки красок? И даже не в XYZ. Нет, она рассчитывается в спектрах.
Насколько я знаю, наука считает, что судить о цвете несветящегося образца нельзя никак вообще, не зная спектрального состава освещения. Не коррелированной цветовой температуры, а именно спектра. Просто нельзя в принципе.

Но с тобой я спорить не хочу, ты умнее, раз считаешь, что я подменяю науку на собственные идеи - ладно, я соглашусь.
Жаль, я все ждал, когда ты поучишь спектральному анализу в MatLab, и не я один. Тебе стало не интересно? Если так - что ты на меня-то набросился?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):что ты на меня-то набросился?
Пардон, ничего личного. В науке вообще нет понятия "ты", "меня". Лишь поиск истины. И, увы, на этом пути нет "пардона" - здесь я всегда говорю без обиняков.
mihas писал(а):производная от спектра?
Верно. Но кроме этого наука говорит: "каждой избушке свои погремушки". Печать, триадный синтез легко решаем без спектральной математики. Достаточно CIE и понятия color vector в трехмерной системе координат. Бесспорно - у спектрального синтеза есть свои задачи. И, если хватит сил, я покажу, как они решаются.
mihas писал(а):спектральному анализу в MatLab, и не я один.
Только не торопитесь (уж простите) - Юл свою "Principles of Color Reproduction" 12 лет писал. А я пока только второй год :-).
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Но почему-то при одной и той же дележке и пробах тиражи резко отличаются.
Неверно. В печати нет "барабашек", там все однозначно (как ни трудно в это поверить). Если совпали все три (дележка, проба, печать) - оттиски будут одинаковы. Если оттиски не одинаковы - кто-то из трех отличен. Проблему ищи там.

Зачастую отличия порождаются не техническими трудностями, а организационными. У меня сейчас 90% времени отнимает не техпроцесс, а менеджмент. Как ни странно, первое (техпроцесс) застабилизировать оказалось проще, чем второе (менеджмент). У второго есть один врожденный недостаток - исчезающе малое количество здравого смысла.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):"каждой избушке свои погремушки". Печать, триадный синтез легко решаем без спектральной математики. Достаточно CIE и понятия color vector в трехмерной системе координат
Согласен, в триадной печати можно обойтись без спектров. Но я не могу поверить, что для обективного контроля цвета краски от партии к партии достаточно CIE и color vector! Неужели и правда ТЗК хватало? И каким нибудь Huber-у с FlintShmidt-ом тоже хватает?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):(дележка, проба, печать) - оттиски будут одинаковы. Если оттиски не одинаковы - кто-то из трех отличен. Проблему ищи там.
Ну она вот не там, а в четвертом - в разных компенсационных уже на рипе. Впрочем, с натяжкой, это можно назвать и проблемой дележки...
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):в четвертом - в разных компенсационных
Ok, давай разберем понятийный уровень. Он идет не из науки, а из workflow. типичное Workflow организовано так - на этапе 1 делается цветоделение, оно верифицируется пробой (на этапе 2) и поступает в производство (печать). Печать - это этап 3. Это полный комплект - три участка, определяющих процесс. Что внутри этих участков - вопрос другого плана. Цветопробный может состоять из семи этапов - сделать пленки, переслать в Италию в местную репростудию, там из пленок сделать хреналин, переслать во Францию клиенту, там утвердить, отправить в Москву, съездить на таможню их забрать. А можно в один клик на собственном рипе. Не важно. Аналогично и с печатью. Из скольких стадий состоит печать - вопрос отдельный. Вполне возможно, что из шестнадцати. Важно только то, что печать у тебя нестабильна ("в разных компенсационных уже на рипе"). И все. Здесь не нужен спектральный анализ - здесь нужна железная линейка (а может и дубина).
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»