Стандартизация норм печати

[Sabos]

Моя цель стандартизации - это путь к конвееру, к поточному производству, не так сильно зависимому от творчества печатника как сейчас.

Это обычная цель технолога любого производства. Здесь важно понимать, что нужно привязываться только к точным критериям контроля. В нашей отрасли с критериями плохо. Прямые критерии типа накат-плотности неработоспособны. Им нужны поправки. Через колористику. Это анализ - его на плечи печатника перекладывать нельзя. Поправки (стабилизирующие) - это непрерывная работа отдела технолога.

один ответ: мы работаем по ISO и нафиг, ничего большего от них не добьешься.

ISO - хорошая ширма. Но с цветом за ней не спрятаться, визуальное сравнение - очень острый инструмент. И как любой скальпель - его нужно применять осторожно. "Все по ISO" - а цвет не тот. Кто виноват, в чем проблема? И начинается творчество.

Может подскажете пару тройку самых весомых и простых аргументов

Увы. О сложных проблемах простым языком никак. Это нужно прочувствовать, стать на приладку и вогнаться в пробу с первой (второй) попытки. Измерить отходы и сказать - ух ты! А почему мы раньше с пятой не садились? Иногда для этого нужна дорогостоящая консультация, хе-хе

Единственное мы опять таки не совсем готовы (или совсем не готовы:) не путать все эти компенсации

Не торопитесь с компенсациями. Это инструмент тонкой доводки. На первом этапе он не нужен.

Но мы ведь не идеалисты, у нас расхождений еще больше

Цвет - пространство нелинейное. Иногда мелочи уровня dE=3 неважны. Иногда - критичны. Уметь отделять проблемы уровня dE=3 - и есть признак специалиста.

кое - какие проблемы можем решить самостоятельно и без остановки машины, не дожидаясь указания о смене резины и прочей ерунды

Не стану критиковать. Хотя лед очень тонкий . Лишь повторюсь - не стремитесь согласовывать ростиски идеально. Ростиски (да еще и через одну точку) для цвета вторичны.

нет, собираем статистику

Плюньте. Делаете отчеты. Очень важно. Поймете - можно ли доверять собственной пробе. Или нужно выгнать пробистов нафик.

Ух - продолжение следует.

[Евгений]

прочувствовать, стать на приладку и вогнаться в пробу с первой (второй) попытки. Измерить отходы и сказать - ух ты!

уже случилось, отходы меряем, часто они просто гигантские,
именно поэтому мы УХ ТЫ сказали:) и начали думать


Лишь повторюсь - не стремитесь согласовывать ростиски идеально.

Нет такой задачи, есть задача стабилизации показателя растискивания. Разницу между секциями физическими методами снижать мы давно даже не пытаемся. Разницу мы эту хорошо знаем на своих машинах, она вообщем то и не меняется. Другое дело не создавать условия чтобы вместо обычных 19-22% (по 40% полю) например на черной вдруг на ней не стало 30. Короче для нас очень важна стабильность ростиска да и не только для нас как я понимаю:)

Поймете - можно ли доверять собственной пробе. Или нужно выгнать пробистов нафик.

Выгонять никого не надо, а вот настроить пробу под свои профили (бумаги, краски, машины...) это да.
Доверять нашей пробе можно, даже сейчас, когда вышесказанного еще до конца не проделано и не отлажено, мы прекрасно знаем ее "поведение" и что с ней надо делать в печати, приспособились пока что с не оптимальным расходом бумаги правда опять таки по вышеуказанным причинам:)

Женя

[Sabos]

Выгонять никого не надо, а вот настроить пробу под свои профили (бумаги, краски, машины...) это да.

Прежде чем настаивать пробу на свои профили, нужно убедиться в том, что ей самой можно доверять. А это далеко не факт. Это нужно доказывать с цифрами в руках. Для этого и служит FograMW2 и ее отчеты.

[Евгений]

я понял, предложу такой вариант на этой неделе,
а в чем может быть ее проблема? в нестабильности?

[serzin]

а в чем может быть ее проблема? в нестабильности?

В первую очередь в точности калибровки. Насколько точно цветопроба имитирует свой destination профиль. (Адекватность этого профиля вашей печати пока не рассматривается.) Ну и стабильность тоже неплохо бы проверять. У вас цифропроба на основе какого железа и софта?

[Евгений]

я вам отвечу так как мне ответил технолог по допечатной подготовке:

...уважаемый г-н Туркин, смею Вам напомнить, что на нашей цветопробе контрольные шкалы стоят - их достаточно для контроля стабильности работы устройства.
со своей стороны, уверяю Вас, могу Вам гарантировать, что наш цветопробный агрегатище находится под моим контролем и калибруется по необходимости мной же. вопрос о корректности работы устройства снят с повестки я надеюсь?...

Я доверяю ей , так что с точностью и стабильностью цветопробы у нас все в поряде.
Chromalin, софт какой не знаю...

[Sabos]

что на нашей цветопробе контрольные шкалы стоят - их достаточно для контроля стабильности работы устройства.

Типичный ответ. Сколько раз я его слышал. У всех шкалы стоят. Только редко кто удосужится их промерить. Взамен лозунги типа "Я доверяю ей , так что с точностью и стабильностью цветопробы у нас все в поряде". Господа - инженеры общаются цифрами. Сделайте один репорт Fogra. Сразу глаза откроются, сразу и ответы на "наш цветопробный агрегатище находится под моим контролем и калибруется" появятся.

[Евгений]

я предложил данному технологу поучаствовать в этом форуме, чтобы не быть посредником, но утвердительного ответпа не получил.
Говорит, что его читает. Надеюсь, что все таки подключится к нашему обсуждению. Например она еще считает, что профиль все решает. а линеаризация нецелесообразна, т.к. в профиле все есть. Я уже спрашивал Вас про это и ответ ей передал, пока безрезультатно, не убедил. Профили строятся при выходе на наши нормы плотностей и растискивания. Т.е. идем не от качественных к количественным а наоборот:) И мне мотивируют такой подход стандартом ИСО!!! Ужас какой-то. То ли я идиот то ли одно из двух
Группы рулонных бумаг у нас совпадают с листовыми по плотностям. (типа важен граммаж и вид бумаги: матовая, глянцевая, а роль или лист без разницы) мои доводы о неверности такого подхода пока не принимаются. неужели плотности на листе и на роле должны быть одинаковые и зависеть только от граммажа и вида бумаги глянц, мат)?
И в ИСО они не отличаются (я думал что ролевые бумаги это одно а листовые это другое)
Как же я устал:)!

[Sabos]

я предложил данному технологу поучаствовать в этом форуме, чтобы не быть посредником

Согласен, испорченный телефон всегда мешает.

Например она еще считает, что профиль все решает. а линеаризация нецелесообразна, т.к. в профиле все есть.

Все зависит от задачи. Бывают ситуации, когда проще все затолкать в профиль. Но в полиграфии чаще всего наоборот. Советовать здесь imho бесполезно, многие предпочитают самостоятельно пройти весь сад граблей.

Группы рулонных бумаг у нас совпадают с листовыми по плотностям... И в ИСО они не отличаются (я думал что ролевые бумаги это одно а листовые это другое)

Неверно. ISO отличает лист (тип 1 и тип 2) от роля. В ISO роль (тип 3) строго отделен от листовой.

мои доводы о неверности такого подхода пока не принимаются.

Еще раз - советовать здесь imho бесполезно, многие предпочитают самостоятельно пройти весь сад граблей. Пусть пройдут и убедятся, что ISO такую группировку сделала неспроста. Заодно подучат такие понятия, как вязкость краски, ее влияние на скорость печати, про типы закрепления узнают.

[Евгений]

Спасибо за подсказку и поддержку (правда поддержка мне и нужна то была скорей моральная) уже долго вникаю в вопросы стандартизации и чувствую чему то здесь подучился.

Слов других людей здесь передавать больше не буду это и не этично, и справедливое замечание по этому поводу уже получил.

Но все таки надеюсь нормальные люди в споре выясняют истину, а не кто умнее, так что в своих рядах рано или поздно по стандартизации норм консенсус будет достигнут.

еще раз спасибо, вопросы у меня еще будут по необходимости буду задавать, тем паче Миша вроде к нам как собирается по серьезному делу

[Sabos]

Как же я устал:)!

Похоже - у Вас типичное для нашей отрасли нарушение workflow. Каждый участок сам себя проверяет и за качество отвечает сам перед собой. Что дает большое раздолье для экспериментаторов и прочих изобретателей велосипедов. Застабилизировать такой набор изолированных групп невозможно в принципе. Вам нужно внедрять отчеты и критерии качества по всей цепочке. Не статистику собирать, а отчеты. Пусть эпизодические. Но подписанные исполнителем. И сверять их с нормами. Только тогда ответственность на участках появляется.

[german]

Например она еще считает, что профиль все решает. а линеаризация нецелесообразна, т.к. в профиле все есть.

Евгений, помнится, Вы говорили, что эти хромалины стоят в помещении, где условия влажности не стабилизированы. Предложите ей промерить фогровскую шкалу утром, днём и вечером. И посмотрите отчёты.

Профили строятся при выходе на наши нормы плотностей и растискивания. Т.е. идем не от качественных к количественным а наоборот:) И мне мотивируют такой подход стандартом ИСО!!! Ужас какой-то.

Неправильно мотивируют, ISO не изучали. Там несколько всё про другое.

Группы рулонных бумаг у нас совпадают с листовыми по плотностям. (типа важен граммаж и вид бумаги: матовая, глянцевая, а роль или лист без разницы) мои доводы о неверности такого подхода пока не принимаются. неужели плотности на листе и на роле должны быть одинаковые и зависеть только от граммажа и вида бумаги глянц, мат)?

Евгений, Вы вспомните свои эксперименты с InkFormulation. Приведите примеры оттуда, как ведут себя разные краски на одних типах бумаги и разные краски на разных типах бумаги.

[Евгений]

Влажность в помещении где проба уже стабилизирована
там увлажнители поставили и контролируют влажность все время.

Об остальном я вдрыз со всеми переругался и спорить больше не хочу, буду заниматься своим делом (цехом)
один в поле не воин...

[Евгений]

ISO не учел один очень значимый момент на практике решающий:

люди!

можно 10 раз изучить методику, пытаться ее внедрять и т.д. и т.п.
но если нет единства и согласия в коллективе бесполезно заниматься стандартизацией, которая подразумевает взаимодействие большинства специалистов на предприятии от руководства до рядовых исполнителей.
если выпадают отдельные звенья то и не получается крепкой цепи
предлагаю развить тему вроде: организация процесса стандартизации на полиграфическом предприятии, с чего начать.

[serzin]

Об остальном я вдрыз со всеми переругался и спорить больше не хочу, буду заниматься своим делом (цехом)
один в поле не воин...

Как же я Вас понимаю. Ваша ситуация уникальна только тем, что инициатива стандартизации и работы над цветопередачей исходит из печатного цеха. Я с подобным встречаюсь первый раз. Обычно препресс бьется о типографию или свой же печатный цех, как рыба об лед. Приходите к нам начальником типографии. По крайней мере взаимопонимание с препрессом вам будет обеспечено.