Баланс по серому в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Как Вы считаете, соблюдение баланса должно быть:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: SWOP и Euro

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):нас интересует обратная ситуация - дележка SWOP, а печать Euro. Здесь не так страшно. Рассогласование балансов серого легко исправить через некоторое занижение magenta (приблизительно 1.3D->1.25D). Заодно немного исправятся красные (в т.ч. телесные) и синие. "Холодность" зеленого исправляется небольшим перекосом между cy в сторону желтого. Однако идеально отбалансировать картинку не получится.
У меня почти та же картина складывается с парой красок евротриады, когда я дележку евро честно печатаю в балансе евро: снижаем пурпур, завышаем желтый, с поведением синего всякий раз разбираемся отдельно относительно желтого, там совсем труба. Впрочем, они и по поведению на печати также поганые, не только колористикой.
Sabos писал(а):если ты нашел дорогу в Custom CMYK- что мешает включить Euro-краски.
да мне ничто не мешает!-)
Sabos писал(а):Другое дело, что и default-еврокраски у шопа тускловаты - осторожный он уж больно
Я бы охарактеризовал их резче, а не только, как "тускловатые", обрати внимание на Cyan.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: SWOP и Euro

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Я бы охарактеризовал их резче, а не только, как "тускловатые", обрати внимание на Cyan.
Не страшно. Да, "среднеквадратичный" подход шопа не просто грубоват, он перекошен. И в euroscale v1 (custom cmyk с ink "euro"), и в euroscale v2. Невыразительные primaries, тусклые бинары. Желтый - "кислый", сyan - вообще грубая ошибка - согласен (я у себя ухожу в сторону своего атласа Lab 53/-37/-49, который практически идеально ложится в ISO - 54/-37/-50 и близок к моим краскам - 55/-35/-51; 55/-37.5/-49; 55/-35/-51; 55/-33/-49.5). Кстати, я думаю, что через некоторое время можно будет выложить и числа к нашему обзору колористики современных красок. Только со строгим текстом - как верифицировать баланс серого при коррекции сmyk setup, как учитывать растискивание. А то получим обратный эффект.
Первое впечатление - перестраивать custom cmyk однозначно. Но, как не странно, дележка по-дефаулт устойчивая на печати. А почему? Потому что баланс похож на европейский. Да, не супер, у adobe немного перекошены представления о балансе (50:38:38), и о растискивании (его перекос на 4% в cyan объяснить "среднеквадратичными" методами я не в состоянии). Но колористика "теплая", похожая. Повторюсь, такую дележку вытянуть на вгонке можно. Но, это очевидно, с перекосом от стандартного 50:40:40.
mihas писал(а):когда я дележку евро честно печатаю в балансе евро: снижаем пурпур, завышаем желтый, с поведением синего всякий раз разбираемся отдельно относительно желтого, там совсем труба.
У меня иначе, немного снять magenta, а сyan существенно добавить (больше 0.1D). Ориентировочно в нормальной дележке с некими моими красками будет c1.45D m1.3D y1.25D, а с перекосом "под адобе" c1.55D m1.25D y1.25D.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: SWOP и Euro

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):такую дележку вытянуть на вгонке можно
:idea: Я бы чуть в сторону от темы шагнул на секунду, поясню зачем.
У тех, кто нас читает не должно создаться впечатления, что вот мол, у этого так баланс себя ведет, у этого иначе, у Фотошопа - третьим образом, в стандарте - еще как-то.
Мы рассматриваем свои перекосы и уходы относительно стандарта, ищем ошибки и закономерности.
:arrow: Тут надо четкую галочку поставить: хоть и можно в шоповский баланс на печати вогнаться, но качество печати будет выше, если колористика и баланс при дележке будут более приближены к стандарту, при прочих тех же равных..
У Sabos-а типичная картина на печати - некоторое превышение желтого в 3/4 баланса. У меня - наблюдается небольшой недостаток пурпура в тех же тенях, желтый с голубым остаются на месте. Когда мы четко зафиксировали эти эффекты, как закономерность - можно их учесть.
Но пока таких статистических данных нет - надо максимально выходить на стандартный баланс в трех точках обеим сторонам. Такова иделолгия "Евростандарта", абсолютно понятная большинству и реально воплотимая на практике.
То, что разработчики Фотошопа не приняли европейский баланс и колористику во внимание (проигнорировали? поиздевались?) в стандартных установках - это только вина Adobe, а отнюдь не оправдание для печати и препресса, что печать/цветопроба/монитор не похожи друг на друга.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

german писал(а):По поводу трех точек. На печати уже раздельно на три точки не повлиять.
Ну почему же? Можно и даже нужно. На сбалансированной краске - чем лучше качественные характеристики - тем ближе баланс к нейтрали в трех точках. Краски не идеальны, если при выходе на наилучшие качественные показатели всегда наблюдается, к примеру, недостаток пурпура в третей четверти: такова краска. Можно увеличить ее отдельно в тенях, просто манипуляцией водой по секциям. Но зачем, если я при этом испорчу контраст и перекошу градационную? Просто эту особенность можно учитывать при цветоделении. Еще раз заметим, только после того, как четко неоднократно убедились - таково поведение краски при правильной печати. Пытаться подстроиться под неизвестно какую печать - еще хуже сделать. Как кто-то шутил: каким бы старым и заслуженным декиль ни был - его все равно когда-нибудь сменят. Наша задача - очень четко разделять, когда перекос в балансе связан с нарушением условий печати, а когда, наоборот, является следствием выверенных установок и особенностью краски. Разумеется, на уровне препресса такого анализа не сделать, добро пожаловать в печатный цех.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Миш, имелось ввиду, что на каждую точку в отдельности, как в фотошопе, повлиять не возможно. В смысле, изменить, не затронув весь диапазон 8)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

german писал(а):Миш, имелось ввиду, что на каждую точку в отдельности, как в фотошопе, повлиять не возможно.
Ну вобщем, да, с селективной коррекцией - тяжело!
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

german писал(а):
Соблюдаются нормы денситометрической плотности Европейской триады в соответствии ISO 12647-2.
И так везде. Кто-то этот бред придумал, остальные как попугайчики повторяют.
Перечитал Сергея Бачурина:
http://publish.ruprint.ru/stories/1/109_1.php
собственно, вот кто придумали:
"В установлении истины в вопросе, что же такое «евростандарт», приняла участие такая уважаемая фирма как Heidelberg, а точнее ее филиал по СНГ. Одно время он активно распространял документ под названием "Стандартные требования к листовой офсетной печати". В отличие от предыдущих, в нем четко указаны плотности красок триады, а также рекомендуемое растискивание при 40% и 80% растре. Приводятся также допустимые отклонения. В общем, то, что и нужно печатнику. К тому же, Heidelberg - крупнейший немецкий производитель печатных машин (а Германия относится к Европе), так что даже ассоциативно все вроде однозначно: что еще нужно для подтверждения чисто европейского происхождения стандарта? Но и тут вышла промашка. При ближайшем рассмотрении оказалось, что все эти нормы - не более, чем рекомендуемые фирмой BASF параметры для красок K+E для трех разновидностей бумаг: мелованной, немелованной и офсетной. А этого мало для "евростандарта". Были и другие рекомендации: от фирм X-Rite и Gretag Macbeth, но на чем они основывались, сказать сложно".
То есть разработать нормы плотности для конкретного процесса и красок не сложно. Но надо понимать, что это всего лишь технологическая инструкция текущего момента и не может претендовать на большее.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Николай писал(а):А можно ISO 12647-1 как-нить, ну там отсканернить хотя бы (если в бумажном говорите что есть), а? не пожалейте...
Николай, нашел в переводе на русский язык. Могу поделиться.
Марсель
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 12:59

Сообщение Марсель »

Николай писал(а):А можно ISO 12647-1 как-нить, ну там отсканернить хотя бы (если в бумажном говорите что есть), а? не пожалейте...
Без проблем.
Качайте его на моем сайте www.marsel.ru хоть на русском языке, хоть в оригинале.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Марсель писал(а):Без проблем.
Качайте его на моем сайте www.marsel.ru хоть на русском языке, хоть в оригинале.
Марсель, спасибо за помощь, а то ведь действительно, сосканировать для меня последний месяц было крайне проблематично.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение mihas »

Стандарт ISO 12647-2 в его знакомой привычной редакции 1996 года и в редакции 2004 - два разных документа. На изменения стоит обратить внимание. В последней редакции 2004 года баланс по серому переместился из нормативной части в информативную. Колористика красок также сдвинулась, особенно в бинарах таким образом, что реально я и друзья-коллеги пока не видели и с трудом представляем такую триадную офсетную печать по сырому, где можно было бы достичь в бинарах охвата, прописанного в редакции стандарта 2004 года.
Здесь ссылки, можно заметить разницу:
ISO 12647-2 1996
http://cielab.xyz/pdf/inks/inks_koloristika.pdf
ISO 12647-2 2004
http://cielab.xyz/pdf/inks/Ink_color_iso2004_pap1_2.pdf
Заметим, что ничего адекватного взамен балансу по серому последняя редакция стандарта ISO 12647-2 (2004) не дала. То, что даже из информативной части выброшены денситометрические плотности плашек - это очень хорошо. Но что взамен балансу, ставшим не нормативным и стандартообразующим, а информативным? Колористический контроль на каждой приладке? :? А толку? Современные системы на печатных машинах работают с цветовыми балансами (балансом по серому - это одно и то же).
ISO 12647-2 в редакции 2004 года - скорее сближает перепресс со струйным принтером, нежели с офсетом, как мне показалось.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение german »

У меня бредовая мысль появилась. Возмем к примеру SpectroMat. С одной стороны, система закрыта от конечного пользователя (печатника). Ему только можно сканировать шкалы или точечные места с печатного листа (или с эталона). Но, на экране появляется большое количество информации. Это и плотности, и баланс по серому, и ростиск, и дробление и чего только нет.
Работает прибор очень просто, забиваются Lab координаты и соответсвующие им плотности. Так же вбивается бумага. Дальше, только сверяй и контролируй. Понятно, что печатник будет смотреть только плотности, другому к сожалению он не обучен. Но, мастер может видеть всю картину: отклонения от заданных параметров или все в допусках. Отклонения показываются в различиях по дельте.
Вот тебе и контроль по колористике и градационным. Тут же и контроль баланса по серому (если есть шкалы), информативный. Хотя, конечно я согласен, он всеж-таки должен быть нормативным. Очень много на нем завязано.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение mihas »

german писал(а):Но, на экране появляется большое количество информации. Это и плотности, и баланс по серому, и ростиск, и дробление и чего только нет.
Вот тебе и контроль по колористике и градационным. Тут же и контроль баланса по серому, информативный.
Давай разделим контороль информативный и результативный!
Для мастера ли, для печатника, хоть для самого главного технолога в типографии конкретный контроль колористики и в большой степени градационных на конкретной заданной приладке будет только информативным, безрезультатным для нашего тиража! Ну, увидим мы все, что колористика какой-нибудь чистой Magenta в допуски стандарта не укладывается. Ладно, попытаемся приблизиться хоть немного через толщину наката (я уже писал, что такой подход - через дельту Lab - профанация здравого смысла, еще раз пишу). Допустим, приблизились, накатали D=1,8, дельта стала не 8 а 7. Все, лучше не получается. Глянули на оттиск - кошмар, нельзя так печатать, пурпур все забил в цветовом балансе. Нет, разумеется, недельки через две, когда и партия краски закончится, и половина заказчиков явятся со справедливыми претензиями - данный пурпур возможно будет признан бракованным. Но нам-то сейчас печатать! И градационная не спасет, и от стандарта по колористике придется уходить дальше, чтобы добиться приемлемого результата. Спасет только цветовой баланс - он же баланс по серому, это будет результативный контроль, мы сможем повлиять на качество цветопередачи здесь и сейчас, а не просто констатировать: краска барахло, в стандарт не вписались, что ж поделаешь.
С точки зрения препресса, разумеется, такой проблемы нет. На принтере цветопробу качественную сделать - повлиять на цвет смеси чернил, имитирующей тот же пурпур под тем же светом - да раз плюнуть. Тут колористический контроль - не информативный, а результативный. Поделиться в Photoshop и предсказать результат на мониторе - тоже не сложно вбить три циферки. С точки зрения логики CMS - контроль результативный а процесс управляемый.
С точки зрения офсетной печати: управлять процессом через дельту Lab на приладке не получится, контроль будет безрезультатным.
В триадной печати контроль в первую очередь должен быть (и бывает) организован через цветовые балансы, баланс по серому. Он тут будет как раз не информативным, а результативным, прибавил-убавил краски, поработал с водой, с контрастом - добился нужного результата.
Может быть в новой редакции стандарт предполагает, что на печати можно отказаться от цветового баланса? Так результат будет ничуть не лучше денситометрического контроля. Ну выйдем на допуски по дельте по колористике (не знаю, как, но вот вышли и даже бинары выкатали все три). А рожи стали фиолетовыми, вместо телесных, и трава коричневая, а не зеленая. И временно "информативный" баланс по серому тоже фиолетовый. Ты готов платить за такую "качественную" печать?
А допустим и готов, ты в следующий раз попытаешься учесть это в цветоделении. Ради бога! Наложения и их эфеективность, степень прозрачности красок стандарт не оговаривает. Теоретически можно учесть в препрессе и эти моменты без баланса по серому - ну изобретем очень сложный крайне навороченный велосипед. А проверить его работу (ездит, или только некие результаты на стенде показывает, которые, возможно, присущи автомобилю на четырех колесах, но балансировочные особенности именно велосипеда как такового не учитывают)? На глаз - субъективно. По балансу - "информативно". Как реально заработает стандарт ISO 12647-2 в новой редакции - не очень понятно. Цветоделение отстроить не помогает, на струйном принтере печать имитировать - не помогает, основной элемент оперативного и результативного контроля в офсетной печати - баланс по серому - из нормативной части перенесли в информативную. А в новые бинары на известных красках не вгонишься по сырому. Что делать? Тут иных мыслей, кроме бредовых, и правда, не появляется сходу. А хочется каких-то осмысленных решений, все-таки.
Со SpectroMat-ом не работал, но предполагаю, что уж Gretag-то цветовой баланс учитывает! Может быть, не так наглядно, как в балансе по серому, может через большее количество полутоновых наложений и их фиксированных значений (как Fogra, к примеру). Но то, что нормативной частью последней редакции стандарта не ограничились - уж это точно.
german писал(а):печатник будет смотреть только плотности
Почему бы и нет! Если эти плотности будут забиты с подписанного тобой или мной оттиска данной приладки - почему бы и нет :)
Но почему же только плотности! Аваткова писала когда-то, что достаточно контролировать плотность, дотгейн и бинары :) Вот стандарт только подкузьмил, колористику какую-то зачем-то требует учитывать :) Зато, теперь без цветовых балансов, как все замечательно просто, примитивно и ...неправильно :(
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение german »

mihas писал(а): С точки зрения офсетной печати: управлять процессом через дельту Lab на приладке не получится, контроль будет безрезультатным.
Я об этом каждый раз кричу при очередном составлении договора перед печатью. Не нужна мне эта дельта, если я вижу, как она не работоспособна. И крайне губительна для разрешения проблем.
Но типография правильно возражает: а что тогда брать за критерий оценки? Балансы? Мишь, как их все прописать в договор? У меня три баланса прописано, а на шкалах стоит только один. И это шкала Гретага. А чтобы свою ввести, нет места.
Что касается ISO и информативности балансов. Есть у меня страшное подозрение. Например, в струйной печати балансы нас не интересуют, потому как они прошиты в профайле. Может и здесь решили углубиться в профилирование? Мол, построили профайл печати, балансы внутри, вроде как теперь они не должны нас волновать.
В общем, меня тоже несколько настораживает такое фривольное обращение ISO с балансами.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение mihas »

german писал(а):У меня три баланса прописано, а на шкалах стоит только один. И это шкала Гретага. А чтобы свою ввести, нет места.
Пишем примерно следующее: "типография обеспечивает наличие на шкале оперативного контроля необходимых полей контроля".
SpectroMat ест произвольные шкалы? Ест. То, что у Гретага на штатной шкале одно поле контроля баланса, причем в тенях - ну так что же, Гретаг с типографией договор не заключал.
Что еще посоветовать, если контроль колристики по дельте тебя категорически не устраивает? Вводи спектральный, оговаривай допуски там :)
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»