Баланс по серому в триадной офсетной печати

[Lexxey]

А если впринципе растискивание достаточно высокое выходит на печати (20-30% для точки 40%), значения баланса из ISO 12647-2 остается не изменным или их нужно пересмотреть для нашего случая? Т.е. стоит ли тогда на них ориентироваться? Или стоит подобрать опытным путем значения CMY дающие минимум дельта E Lab по отношению к K в нашем случае?

Если у Вас такое растискивание на 40%, то ИМХО для начала нужно искать траблы в формном/печатном процессе. При таком растискивании и контраста в печати нет никакого, 80-90% наверняка плашка.
Такие вещи на стадии препресса поправить практически невозможно, сами недавно с таким столкнулись, mihas подтвердит. Лечилось исключительно во время печати. За рецептом к Михаилу

По поводу поиска баланса серого на печати, эта проблема тоже не очень быстрая. Конечно, если позволяют средства, то можно заказать тестовую печать, куда можно разместить и шкалы и поиск серого и всякое другое. Но это оправдано, если постоянно печататься в данной типографии. Если же печатать постоянно в разных, то соответственно стараться придерживаться ИСОшного стандарта.
Ну и договор на каждый заказ с типографией, где оговорить качественные характеристики хотя бы по-минимуму (баланс в 1/4, 1/2, 3/4, ростиск в 40 и 80% и контраст). Тогда хоть можно пободаться с типографией по поводу загубленного тиража

[mihas]

По поводу поиска баланса серого на печати, эта проблема тоже не очень быстрая. Конечно, если позволяют средства, то можно заказать тестовую печать, куда можно разместить и шкалы и поиск серого и всякое другое.
Ну и договор на каждый заказ с типографией, где оговорить качественные характеристики хотя бы по-минимуму )

Тестовая печать вещь хорошая! Но не забываем еще оговорить, что и тиражи должны печататься той же краской, на которой делаем тест. А если все наоборот, и краска для референсеной печати закупается маленькой партией, получается хороший грамотный оттиск, из него совместно определяются все значения и нормы, но потом тиражи печатают совсем другими красками (именно, даже не близкими, а принципиально другими, по вязкости, по колористике, по пигментам, по поведению на машине) - грош цена таким тестам, сам вобщем знаешь. У нас этих тестов, не применимых и не пригодных к реальным условиям печати по всем измеряемым параметрам уже много скопилось Фактически, если выбор краски оставлять на усмотрение типографии - лучше забыть про тестовую печать. Ну как если бы мы оставляли выбор бумаги за производством: готовились печатать глянцевые журналы, провели тесты, а потом нам говорят, извините, нам удобнее по каким-то своим причинам ваши тиражи работать на газетной бумаге, но не волнуйтесь, некоторые количественные нормы мы все равно железно выдержим Мы их для вашего спокойствия даже в догор запишем.

[Lexxey]

Тестовая печать вещь хорошая! Но не забываем еще оговорить, что и тиражи должны печататься той же краской, на которой делаем тест. А если все наоборот, и краска для референсеной печати закупается маленькой партией, получается хороший грамотный оттиск, из него совместно определяются все значения и нормы, но потом тиражи печатают совсем другими красками (именно, даже не близкими, а принципиально другими, по вязкости, по колористике, по пигментам, по поведению на машине) - грош цена таким тестам, сам вобщем знаешь

Тут ты прав абсолютно. Естественно, заказывая тест, нужно и с типографией оформлять все эти вещи в договор. В общем, с западными типографиями так и было, нам в Форссе один разок поменяли краски на Санхемикл, по проверенным данным они при этом попали тыщ на 15 вечнозеленых.
Если так хоть раз поступили бы с известной нам типографией, то наверно у нас и шкалы оперативного контроля давно наши стояли

[Mark]

Извиняюсь, не очень пока заморачиваюсь с интерфейсом.
Мой вопрос такой: имея на шкале баланс по трем точкам, как на печати можно влиять на баланс в светах, полутонах и тенях раздельно? Мы можем влиять на градационную через растискивания, но мы не можем управлять растискиванием раздельно в светах и тенях. Разве только зональным изменением давления (подкладами) в парах форма-резина, резина-бумага, но это уж для очень сильных духом печатников .
Всвязи с этим видится мне, что достаточно контроля баланса в одной лишь точке - той, где растискивание максимально, а именно в полутонах.
И ещё объективного понятия серый ведь не существует. Это дело вкуса . Так что баланс по серому лучше согласовывать с заказчиком: мол вот это мы считаем серым - вам нравится? И всё. Записать параметры этого серого в договор не представляется возможным ибо средства его оценки - только визуальны, а значит основаны сугубо на ощущениях.

[Mark]

Хотелось бы добавить. Контроль баланса - конечно же не панацея. Мы можем с помощью него контролировать оттенки близкие к нейтрали - с достаточно высокой степенью точности и цвета имеющие загрязняющую третью компоненту - с чуть меньшей. Бинары через баланс нам не подвластны.
Представим ситуацию когда нужно удержать фирменный цвет. В этом случае мы отталкиваемся от того, что наш баланс формируется на основе фирменного цвета. Контроль по серой шкале в этом случае неприемлем. Чаще всего единственный выход в этой ситуации - переделёжка.
Мне видится что серый в шкалах может быть нужен только для самоконтроля: мол машина находится в штатном состоянии, у меня нет разбаланса по секциям; или типа "баланс краснит - ну это же очевидно мы спасали такую-то рожу, а нейтрали на спуске то и нет, нафига нам нейтральный серый?".

[german]

Марк, привет!
По поводу трех точек. Ты прав, на печати уже раздельно на три точки не повлиять. О чем собственно и говорил нам Александр. Их надо согласовывать с прессом и выдерживать на стадии препресса.
Но, если мы будем контролировать только в одной точке, вряд ли мы увидим реальные изменения, которые могут происходить на печати. Помнишь колокол? Реально, он даст картину из двух точек: там где начинаются смыкаться точки и там где смыкание полностью произошло - 40% и 80%. А это уже света и тени.
На счет серого - увы, не могу ничего утверждать, но серый должен быть серым. Если он имеет оттенок (а его мы увидим), то это надо будет как-то объяснять. Хотя, согласен, погрешность оценки серого у каждого наблюдателя может быть своя. Тут требуется специалист с тренированым зрением.
Бинары через балансы нам конечно же не подвластны, потому что баланс строится через бинары тоже. Т.е. нам баланс подвластен через бинары и основные краски.
Насчет фирменного цвета, я все-таки настаиваю, что он (цвет) печатается исходя из информации о колористике красок и градационных. Т.е. как ты сам видишь, нет баланса, не будет и фирменного цвета. Если это только не заказные краски.
Т.е., если краски не сбалансированы, цвета мы не получим никогда.

"баланс краснит - ну это же очевидно мы спасали такую-то рожу, а нейтрали на спуске то и нет, нафига нам нейтральный серый?"

Чтобы понять, что и как мы спасали Т.е., нам все-равно нужен некий контрольный эталон, по которому принимать те или иные решения.

[Mark]

Привет Герман.
Ты идеализируешь, как мне кажется. Очень здорово, когда препресс находится рядом с печатной машиной и можно за пять минут сбегать, переделиться так чтобы были и волки сыты и овцы целы, по-быстренькому перевывести пленки и приладиться по-новой. На практике это нереально. В большинстве случаев - тебе принесли готовую дележку. Твои действия: выясняешь каких балансов придерживались при дележке клиенты. В 90% случаев клиент этого не знает. А если и знает то 9% из них: вот эту, эту и эту картинку делил наш любимый верстальщик в фотошопе свопом по умолчанию, вот эту, эту и эту рекламу нам принесли из различных источников, а вот этот красивый цвет, который в прошлом журнале выглядел вот так, на основе него печатали пантоном вот такие вот замечательные сумочки, и он должен остаться таким же (вот вам сумочка), набрал наш же любимый верстальщик в кварке из четырёх цветов триады.
Задаёшься вопросом: какой из балансов брать за основу?
Видится мне, что скорее всего ты плюнешь на балансы - мне не так важен серый как фирменный, ещё бы неплохо попасть в прошлый тираж рекламками, про памятные цвета и вовсе забыть можно. А время на приладке - это не малые деньги (бумага, простой машины и т.п.). Задача на приладке - с минимальными потерями найти компромиссное решение, если ты попытаешься при этом ещё и балансы удержать - это может дорогОго стоить. Балансы - это не самоцель, на мой взгляд, попадание в баланс - это следствие того что делёжка грамотная, машина находится в штатном состоянии и т.д.
Зачем нам может быть нужен баланс в трех точках? Для того чтобы отталкиваться от него при цветоделении. Он на препрессе важен, на прессе - много других ориентиров.

[german]

Да Марк, случай, который ты описал ко мне не подходит. Я то свою работу всегда выпускаю, поэтому на себя и позиционирую. С чужими работами не приходилось работать. Увы.

Зачем нам может быть нужен баланс в трех точках? Для того чтобы отталкиваться от него при цветоделении. Он на препрессе важен, на прессе - много других ориентиров.

Да, без вариантов. Как раз я об этом же и говорил. Три точки баланса держать необходимо именно при дележке.

[mihas]

Марк задает тон хорошей продуктивной дискуссии!

имея на шкале баланс по трем точкам, как на печати можно влиять на баланс в светах, полутонах и тенях раздельно? Мы можем влиять на градационную через растискивания, но мы не можем управлять растискиванием раздельно в светах и тенях.

На баланс влияет очень много параметров, кроме растискивания. Поэтому он так универсален.
Влиять через растискивания (давление) на параметры печати не всегда возможно. Да и влияние растискивания (давления) на градационную вовсе не такое линейное, как расчет по коэфициенту Юла, не прирастает симметрично в светах и тенях. Наоборот, изменение растискивания как раз и сказывается раздельно и по-разному именно в светах и тенях. Если бы все было так просто - в препрессе вообще бы могли ничего не знать про ростиски, какая разница, 14 или 18? Прибавил/убавил красочки - вот и все. Хотя и с толщиной краскослоя дело обстоит также не линейно.

видится мне, что достаточно контроля баланса в одной лишь точке - той, где растискивание максимально, а именно в полутонах

К сожалению нет. В одну точку можно вогнаться в таком широком диапазоне других параметров, что о качестве можно и не говорить.

объективного понятия серый ведь не существует. Это дело вкуса

Ну почему же. Ноль в Lab по a и b координатам. С стремящийся к нулю в Lch. Это и есть серый. Пока пренебрежем бумагой (бумагу на печатной машине не изменить, поэтому ее обязательно учитываем в препрессе начиная со старых версий Фотошопа), пусть полутона черного, сажи будут для нас неким объективным референсом черного. Так что есть, что записать в договор в качестве параметра серого.

Контроль баланса - конечно же не панацея. Мы можем с помощью него контролировать оттенки близкие к нейтрали

Позволь совсем не согласиться! Не с первым, да, не панацея, нужно как минимум два параметра. А со вторым. Как раз баланс-то на шкале и позволяет нам, никогда прежде не видевшим картинок, ничего не зная о цветоделении, о задумке дизайнера и проч., не имея даже цветопроб наиболее точно приблизиться к тому, что ожидает препрессчик от печати. Самые замысловатые оттенки, самые требовательные памятные цвета - всего этого можно добиться только через баланс!

Бинары через баланс нам не подвластны.

Ну уж разумеется!!! Вернемся и к бинарам, явно не в теме баланса!

баланс краснит - ну это же очевидно мы спасали такую-то рожу, а нейтрали на спуске то и нет

Что-либо спасать на печати - рожу ли или что-то иное - скользкий подход! Разумеется, мы идем и на это, когда имеем дело с плохим препрессом, позволяющим себе не задумываться о памятных цветах и оттенках той же "рожи". Особенно обидно гробить высококлассные редакционные материалы в одном спуске и одной зоне краскоподачи с такой вот рекламной рожей.
Я настаивал и буду настаивать: для достижения максимального качества на печати категорически нельзя заниматься цветокоррекцией, "спасать рожу". Мы моментально уходим от качественных характеристик печати. Надежда препрессовца, что его поправят печатники обычно не прокатит.

Балансы - это не самоцель, на мой взгляд, попадание в баланс - это следствие того что делёжка грамотная, машина находится в штатном состоянии и т.д.

Тогда встречный вопрос: а если при грамотной дележке и как кому-то показалось машине в штатном состоянии в баланс не попали? Что тогда? Напечатан-то брак?
Да, баланс не самоцель, разумеется (если его не воспринимать только как показатель серого на спусках: а там он не важен на шкале, там само изображение на спуске более информативно).
Тем-то баланс и хорош, что моментально еще на приладке позволяет скорректировать не много параметров (не все, баланс и позволяет вычленить из множества необходимые). А в тяжелых случаях с предпечаткой еще и моментально показывает, где лоханулся цветокорректор-дизайнер.

баланс на препрессе важен, на прессе - много других ориентиров

Каких? Таких мощных, как баланс - нет!!! В печати реально фактически нет никаких оперативных ориентиров, кроме баланса и контраста печати, позволяющих адекватно обеспечить предсказуемость!
Я даже иначе скажу, можно даже и криво делиться хоть со свопом, но при известном опыте - наплевать на баланс в препрессе, просто привыкнув к несбалансированному профилю. Опытный цветокорректор это прекрасно знает. А вот оттиск такой вольности отношения к балансу не простит, что все препресчики и наблюдают не первый год, только высказать не могут: "рожи красные" - не аргумент для типографии! Одна единственная величина - баланс - обеспечит в том числе и нормальные рожи, если ее совместно блюсти препрессу и печатнику.

[mihas]

Вот я в Шопе рисую большой прямоугольник CMY и внутри маленький K для четверть-, полу- и тричетверти тона. При чем два раза, раз - Euroscale coted v2, второй - ISO coted и вижу

Предустановленные в шопе профили евро не пригодны для визуализации и адекватной дележки по двум причинам:
1. Кривые ростиска не согласованы в балансе (отсюда такие уходы в Lab).
2. Вбита просто издевательская колористика (американские шуточки?). Мало того, что не соответствует ISO никак, еще и по охвату настолько убогая, в печати такой не встретишь, делиться с такими настройками неудобно: реально гамут печати красками евротриады гораздо выше.

Напомню, что баланс в Фотошопе согласовывается через кривые ростиска, так здесь реализовано.
Как минимум, надо их немного подправить. И главное, не забыть про колористику! Можно вбить хоть из стандарта, еще лучше - прямо с референсной печати конкретными красками, еще лучше - усредненную с нескольких реальных тиражей, там и желтенький будет погрязнее, и бинары не такие охватистые, словом - реализм настоящий. Потом подправляем кривые, прикладываем для проверки рядом с монитором оттиски (не все подряд, те, про которые технолог точно скажет: здесь я обеспечил и отвечаю, печать в норме. Но и не референсную печать: там обычно краскосъем здорово отличается от среднестатистического по больнице, да и в реальном бою никто так не печатает), предсказуемость - конфетка. И что еще нужно для счастья!?
Ну хотите я положу куда-нибудь такой профиль в качестве образца?

На досуге померил значения колорантов на плашках... Сами того не подозревая почти укладываемся в допуски ISO (видимо спасибо фирме Basf за краску Novavit)

Да, так и есть, спасибо.
P.S. Не забываем, что Шоп по умолчанию даже сторонним профилям подсовывает свою любимую краску своп. Как сохранить новую краску в предлагаемую им табличку я не нашел, может кто-то знает: получается только вместе с другими настройками, краска кастом.

[Igor Bon]

Михаил ! Если не трудно, в разделе колористика офсетных печатных красок привести в табличной форме значения Lab для каждого производителя и описание бумаги, на которой проводилось измерения. А то график не очень информативен - значения снять затруднительно, а так измерил и сразу ясно - типография сменила краску, или из новой незнакомой типографии по телефону очень затруднительно получить, что-нибудь внятное, а вот узнать используемые краски - проблем нет. Думаю и участники форума смогут свои данные измерений и данные бумаги прислать.
Что бы поменьше было глупостей типа: "у нас краски SWOP" - как утверждает ScanWeb (фины).

[mihas]

Если не трудно, в разделе колористика офсетных печатных красок привести в табличной форме значения Lab для каждого производителя и описание бумаги, на которой проводилось измерения

Думаю, делать этого категорически не стоит!
Колористику и спектры просто необходимо требовать от производителя или дистрибьютора краски, прежде, чем закупить крупную партию, оговаривать допуски, чтобы было потом на основании чего краску браковать.

[Sabos]

Что бы поменьше было глупостей типа: "у нас краски SWOP" - как утверждает ScanWeb (фины).

SWOP-краски в балансе видны сразу. Казалось бы перекос незначительный, 3% (вследствие того, что SWOP-желтый заметно грязнее, баланс уходит в район 50:40:37). Но при печати SWOP-красками выдержать "европейский" баланс невероятно трудно, перекосы в подаче краски огромные.

[mihas]

при печати SWOP-красками выдержать "европейский" баланс невероятно трудно, перекосы в подаче краски огромные.

Так же трудно и порой невозможно красками евротриады "вогнаться" в цифровую пробу типа Iris с честной сертифицированной SWOP колористикой красителей.
Но может быть еще развить тему? Не часто встретишь специалиста, который бы понаблюдал в работе и SWOP-краски. А в какую сторону направлены перекосы по каждой из красок триады на печати красками евротриады дележки SWOP?
Не секрет, и мы видим это в тиражах, что существует много цветокорректоров и дизайнеров, использующих в своей работе предустановленную в Фотошоп колористику, градационную и баланс SWOP (учитывая, какую издевательскую колористику Фотошоп присваивает по умолчанию краскам евротриады - цветокорректоров можно понять: один из ста может и вникнет в эти таблицы, а остальные 99 привыкнут работать и в SWOP, совершенно четко представляя, что результат в печати будет предсказуемо другим. Сколько ни калибруй Barco, а пока не вникнуть в CMS Фотошопа, об экранной цветопробе можно забыть).

[Sabos]

А в какую сторону направлены перекосы по каждой из красок триады на печати красками евротриады дележки SWOP?

Попробуем не из опыта, попробуем из анализа колористики. На основе уже опубликованных на сайте данных Hue для евротриады можно представить так:
С=235°
M=-4°
Y=93°
R=34°
G*=160°
B=-64°
* Зеленый не попадает в требования ISO, но зато соответствует представлениям о зеленом из многих "европейских" профайлов.
Переход на SWOP "холодит" колористику. Что не так хорошо видно в primaries (там сдвиги всего на 2-3°), но очень заметно в бинарах:
R=30° ±2
G=166° ±2
B=-74° ±4
Кроме того, у SWOP менее насыщенные краски (особенно желтая - эта очень грязная).
dChromaC=-4
dChromaM=-3
dChromaY=-10
dChromaR=-8 и т.д.
Это приводит не только к более "тусклой" печати при использовании этих красок, но и огромным перекосам в балансе. Т.к. желтый вчетверо грязнее ("серее"), то при попытке выйти на баланс 50:40:40 приходится снижать подачу желтого до уровня ~ 1D (при 1.3D magenta). В результате гибнут телесные, красные, зеленые - это очевидно.
Но нас интересует обратная ситуация - дележка SWOP, а печать Euro. Здесь не так страшно. Рассогласование балансов серого легко исправить через некоторое занижение magenta (приблизительно 1.3D->1.25D). Заодно немного исправятся красные (в т.ч. телесные) и синие. "Холодность" зеленого исправляется небольшим перекосом между cy в сторону желтого. Однако идеально отбалансировать картинку не получится.

учитывая, какую издевательскую колористику Фотошоп присваивает по умолчанию краскам евротриады

Это не понятно. Что мешает просто подключить корректный профайл? А если ты нашел дорогу в Custom CMYK- что мешает включить Euro-краски. Другое дело, что и default-еврокраски у шопа тускловаты - осторожный он уж больно .