дозатор спирта Alkosmart!?....

технологии, наука и практика
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

дозатор спирта Alkosmart!?....

Сообщение TatiaSka »

Alkosmart - дите heidel-я. Количество спирта в увлажняющем растворе измеряется не по плотности раствора, как в обычных шкафах technotrans-а, а по парам спирта (в этом Alcosmart-е есть камера, в которую нагнетается воздух (пары) из бака увлажнения, в этой камере и происходит оценка количества спирта в увлажненяющем растворе с помощью ИК газового датчика). Казалось бы все гениально и просто. НО... За пол года эксплуатации замечено, что иногда Alkosmart дурит (показывает большее количество спирта, чем простой ариометр с температурным коэффициентом). Разница в показаниях составляет до 4-5%. Это происходит не регулярно. Есть подозрения на спирт. Т.к. иногда при измерений показаний увлажняющего раствора совершенно не чувствуешь запаха спирта, а иногда запах сильный, но ариометр при этом показывает какие-нибудь 9%.
В связи с этим возник вопрос, если это из-за спирта, то как это можно доказать? У нас исторически было два поставщика спирта, один подороже, другой подешевле. Угадайте у кого сейчас берем. :wink: Для перехода на более дорогого поставщика для начальства нужны веские основания. Просто попользоваться нормальным постащиком и сказать, что проблемы исчесли - не прокатит...
Кто-нибудь знает как можно проверить спирт? Может у кого есть входной контроль качества спирта? Может просто есть мысли умные?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Теория говорит о том, что газоанализатор точнее, чем ареометр. Проблема контроля ИПС ареометром в том, что плотность ИПС ненамного отличается от воды (0.92 к 1.0). В итоге точность определения объемного процента невысокая. В тоже время плотности соседних спиртов (метилового и этилового) отличаются много сильнее. У метанола вроде 0.7. Этим пользуются недобросовесные поставщики растворов ИПС. Дабы "догнать градус" ареометра, метанола нужно много меньше, чем ИПС. Кроме того, метанол и этанол много дешевле (производители "левой" водки закрыли уши). В результате "сучок" (добавка метанола) постоянно присутсвует в дешевых растворах ИПС. Этанол и метанол резко снижают эффективность работы увлажнения, в первую очередь стабильность падает. В офсетном производстве это очень плохо сказывается. Alkosmart старается удержать истинную концентрацию ИПС, но количество "паразитов" только растет.

На практике же советую для начала проверить Alkosmart на ноль (дайте ему воды), и на точность (дайте ему 10% титровочный раствор - ведро воды на 1 литр ИПС :) ).
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Прошу прощения за задержку с ответом. Изложенная вами теория заставила крепко задуматся над практическим её применением. Если по порядку, то
1) Alkosmart колибруется на "0" автоматически ( по воздуху) при включении машины - регулярно по понедельникам (поскольку в вс. - у нас печатный цех не работает). проверить его на 10% тяжеловато- это надо весь бак заливать 10% раствором спирта, т.к. достаточно не просто технически вынуть Alkosmart из Technotransa и ткнуть в ведро с 10% спиртом.
2) Ареометр который мы пользуем - с поправкой на температуру - с помощью него можно измерять с достаточно хорошей точностью, при условии, что используется таблица соответствия, в которой указывается истинное содержание спирта с учетом плотности добавки (Agustabile 3949 -1.19 гр/см3), и подаваемое её количество. Если все это учесть - то все как правило сходится, НО не всегда - вот это НО и напрягает...
3) Поясните, пожалуйста, еще раз вашу мысль по поводу экономии поставщиков на изопропаноле. Залезла в технический паспорт нашего спирта: абсолютированный изпроиловый спирт - плотность - 0.785-0.786. Некоторые типографии пользуют химически чистый 0.7847-0.7852 гр/см3. По поводу этилового и метилового в интернете дается много вариантов: наиболее встерчаемый: этил - 0.794, метил - 0.7924.
Даже если все это учитывать (хотя в нормальной практике сомневаюсь, что люди об этом вообще задумываются, у многих людей обычный денсиметр и более ничего, или установка Technotransa - 10%... а как там почищена или не почищена поплавковая колба - оставляют на совести печатника) я не понимаю как можно доказать, что проблема именно в спирте? Отдавать на экспертизу? Это тоже денег стоит... И что может служить гарантией добросовестности поставщика спирта в принципе? Получается, что только опыт использования его продукции и доверие слову печатника. Вы знаете, я не обладаю большим опытом работы, и знаний у меня не так много как хотелось бы... Поэтому вопрс стоит так: "как практически доказать что проблема в качестве спирта?"
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Вот, что мне удалось узнать - спирты можно сравнить - т.е. увидеть разницу между спиртами различных производителей по запаху и по скорости испарения. Все просто: на одну ладошку капаешь один спирт, на другую другой и смотришь разницу. У хорошего спирта не должно оставаться жирных следов после испарения, а запах более "благородный" (менее резкий).
Уважаемые профи, если кто знает, расскажите, насколько спасает от проблем - работать на химически чистом или на абсолютированном спирте?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

TatiaSka писал(а):Прошу прощения за задержку с ответом.
И меня тогда простите :).
TatiaSka писал(а):НО не всегда - вот это НО и напрягает...
Это говорит о том, что есть неучтенный фактор (факторы).
TatiaSka писал(а):Поясните, пожалуйста, еще раз вашу мысль по поводу экономии поставщиков на изопропаноле.
Так, похоже я с "теорией" напортачил. Идея с плотностями явно ложная. Увы, химия - мое слабое место. Но прошу учесть, что понятие "сучок" существует, и не я его придумал. Примеси метанола встречаются (я встречал), и они вредные (я наблюдал). Есть вероятность, что именно они и сбивают Alkosmart. Примите как версию.
TatiaSka писал(а):я не понимаю как можно доказать, что проблема именно в спирте?
Примитивно - сравнением двух поставщиков. Один "эталонный", второй с подозрением на "сучок".
TatiaSka писал(а):Отдавать на экспертизу?
Если спор пошел на принцип, и первый способ дал повод подозревать - то да, на экспертизу.
TatiaSka писал(а):И что может служить гарантией добросовестности поставщика спирта в принципе?
А вот здесь увы, готового ответа нет. И не будет.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Примеси метанола встречаются (я встречал), и они вредные (я наблюдал)
Как вы определили, что это именно метанол? И что именно он приводил к тому, что ростиск на машие менялся?

И не знаете ли вы, на спирте какой степени очистки работают знакомые вам типографии? И как они мотивируют этот выбор? Из спрошенных мной 4-х типографий (большие и уважаемые) - все пользуют ХЧ, но почему - никто внятного ответа не дал. Были версии про вредность для здоровья - но у меня на абсолютированный есть сертификат степени опастности для здоровья. Допустимо. И еще один фактор - Boettcherin предлагает спирт для полиграфии - так он абсолютированный... Почему все переплачивают бешенные деньги? За что? Если кому интересно, Орский спирт завод, чей спирт возят в Москву и во многие другие города - производит только ТЕХНИЧЕСКИЙ и АБСОЛЮТИРОВАННЫЙ!!!! Так мне сказали, когда я позвонила в лабораторию Орского спирт завода. А уж диллеры имея свои лаборатории - и производя входной конроль - видят, что частенько абсолютированный по степени очистки тянет на ХЧ. Вот так похоже и появляется спирт ХЧ. Хотя неокторые диллеры говорят, что сами доочищают спирт на базе других заводов... :roll:
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Просто хочется поделиться: поменяли поставщика спирта. Берем так же абсолютированный. Alcosmart стал адекватен. :!: Т.е. ареометр + поправка на температуру и таблицу поправок на плотность дает в сумме показание Alcosmart'a. Хочется заметить: на ладошке капля спирта высыхает быстро, не оставляет никаких следов в том числе и белесого налета. От Technotransa так сильно как раньше спиртом не тянет. Единственное неудобство, которое остается в Alkosmarte - это несоответствие показаний с обычными Technotrans'ами. Кого под кого подстраивать? Будем думать! :wink:
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

И не думайте.

Сообщение Юрий »

Технотрансы врут безбожно, потому что кроме воды им спирта там еще куча примесей с бумаги. Поэтому спирта реально всегда больше, чем они показывают.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Юрий, а какое расхождение в показаниях между ареометром и технотрансом у вас наблюдается? И какой у вас дозатор спирта? Из моих наблюдений бумажная пыль и другие примеси, накапливаемые в баке увлажнения во время работы машины, сказываются больше всего на электропроводность. На показания спирта сильного влияния я не замечала.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

TatiaSka писал(а):Юрий, а какое расхождение в показаниях между ареометром и технотрансом у вас наблюдается? И какой у вас дозатор спирта? Из моих наблюдений бумажная пыль и другие примеси, накапливаемые в баке увлажнения во время работы машины, сказываются больше всего на электропроводность. На показания спирта сильного влияния я не замечала.
Видал я разные дозаторы.
А как бы Вы заметили влияние на плотность, если измерять ее поплавковым ареометром? Если бы не новый метод измерения - так бы и верили этим показаниям.
Честно говоря, лабораторных исследований не производил, но помню, что когда у нас были староые машины и я делал раствор вручную, поплавок показывал гораздо меньше, чем я наливал фактически.
Да и за границей давно выяснили, что это не точный способо, разница в 5-10%! Так это в Германии меряли.

А что касается "сучков" и того, что написано на документе, сопровождающем ИПС... Вы же полиграфист и понимаете, что напечатать можно все что угодно.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Ну вот... знаем, плавали, видали... в Германии... 8) и ничего конктретного. Пыль-то бумажная при чем?
Вы утверждали, что Technotrans'ы врут. Основной причиной вы указали пыль в баке. Я хотела узнать, на чем основано ваше мнение, что именнно загрязненность бака бумажной пылью влияет на величину показаний спирта? Знаю, в теории должна как-то сказыватья... но в реалии получение погрешности в измерении в 5-10% из-за пыли ... извините.. это как-то круто...
А как бы Вы заметили влияние на плотность, если измерять ее поплавковым ареометром? Если бы не новый метод измерения - так бы и верили этим показаниям.

Влияние плотности добавки на показания ареометра можно увидеть не проводя никаких измерений. В любой сопроводительной документации к technotrans'у (какой бы дозатор там не стоял) есть таблица, в которой указана степень этого влияния в цифрах. :wink: То, что поплавковый ареометр неидеален, понятно. Но им можно получать достаточно точные измерения.
Из своих наблюдений могу сказать, что если не лениться и при замене типа добавки в technotrans вводить значение плотности добавки и её количество %, то расхождение в показаниях обычных поплавковых дозаторов и Alkosmart'ов- будут отличаться на 2-3% не больше.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Ну в таком случае

Сообщение Юрий »

в чем вопрос?
Вы спрашивали, что точнее, я сказал, что поплавковая хуже. Насколько - детали.
Влияет и пыль, и прочие в-ва (вспомните, как бумага гна РН влияет!) И краска. опять же, смотря насколько часто раствор менять. а конкретные цифры я не записывал - зачем? Тенденция известна, а детали - на каждой машине свои.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

в чем вопрос?
Вы спрашивали, что точнее, я сказал, что поплавковая хуже.
Наверно я , все-таки, не точно выбрала заголовок темы... Юрий, меня больше интересовало почему такой идеальный Alkosmart так нестабильно себя ведет... и искала тому причины...
А что касается "сучков" и того, что написано на документе, сопровождающем ИПС... Вы же полиграфист и понимаете, что напечатать можно все что угодно.
Т.е. вы считаете на паспорт качества спирта смотреть вовсе бесполезно? Поясните свою мысль, пожалуйста. Как Вы выбирате спирт: поставщик, степень очистки?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Спирт

Сообщение Юрий »

TatiaSka писал(а):
в чем вопрос?
Вы спрашивали, что точнее, я сказал, что поплавковая хуже.
Наверно я , все-таки, не точно выбрала заголовок темы... Юрий, меня больше интересовало почему такой идеальный Alkosmart так нестабильно себя ведет... и искала тому причины...
А что касается "сучков" и того, что написано на документе, сопровождающем ИПС... Вы же полиграфист и понимаете, что напечатать можно все что угодно.
Т.е. вы считаете на паспорт качества спирта смотреть вовсе бесполезно? Поясните свою мысль, пожалуйста. Как Вы выбирате спирт: поставщик, степень очистки?
Причины нестабильности - видимо в плохом спирте.
Как выбираем? Нашли поставщика и держимся.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спирт

Сообщение TatiaSka »

Как выбираем? Нашли поставщика и держимся.
А опытом не поделитесь? Почему именно на этом поставщике остановились?
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»