Форум колористов и полиграфистов

mihas писал(а):grLab_step1proc.pdf

Вполне логичная картина. Краски дали маловато. Или нечистые они, или слабой пигментации. Мало желтого - пострадал красный бинар, ушел в малиновую сторону. Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый. В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.

Sabos писал(а):Краски дали маловато. Или нечистые они, или слабой пигментации. Мало желтого - пострадал красный бинар, ушел в малиновую сторону. Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый. В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.

Не возьмусь судить о степени загрязненности или пигментации, тем не менее, вот на вскидку сравнение, рядом - значения D (фильтр DIN, MeasureTools, Spectroskan, no filter).
Действительно, плотность замеров по сухому чуть меньше, тем не менее на печати держали на денсике с поляриком плотности больше почти на 1,5 D по пурпуру и на 1D по желтому, чем в прошлый раз на глянце. Тем не менее...
По наложениям было неплохо: 68 - 92 - 68 в среднем по листу. Сейчас по сухому прикину.
Одно утешает, весь тоновой диапазон воспроизведен, при близких по секциям градационных кривых. По общему восприятию - даже чуть плотнее картинки, чем в ротации когда-то их же печатали. Но по охвату - увы

Хорошие Вы, ребята, думающие. Но в головах каша.

Собственно говоря, я хочу сказать слова поддержки в пользу самого авторитетного в полиграфическом мире специалиста Феликса Брунера, создателя фирмы System Brunner. Этот человек почти 40 лет занимается офсетной, глубокой, газетной и флексографской печатью. Его разработки с огромным успехом внедрены в более 100 типографий во всем мире, например, типографиях издательства Бальтерсман. И я считаю неуместным критиковать то, о чем у Вас нет малейшего представления.
Для того, чтобы понять информацию, необходимо обладать определенными знаниями. Если их нет, то информация бесполезна.
Нельзя, как трамвай ездить по рельсам туда - обратно. Вы создали себе идолов в лице ISO и спектрофотометрии. Полиграфия более многогранна.

Вы имеете некоторые знания. И я Вам завидую, да, завидую. Вам так много еще предстоит узнать азов полиграфии, на которых держится качественная печать. Самое главное - это анализ, а не слепое поклонение стандартам.

Не судите о новых разработках со своей колокольни. Смотреть и видеть, слушать и слышать - понятия разные.

Кушнаренко Александр писал(а):Вы имеете некоторые знания. И я Вам завидую, да, завидую. Вам так много еще предстоит узнать азов полиграфии, на которых держится качественная печать. Самое главное - это анализ, а не слепое поклонение стандартам.

Александр, давайте договоримся, Вы пришли сюда дискутировать и искать. Вам не понравилось, как раскритиковали Вашу статью, это не конец света. Либо оспаривайте, деритесь за свою правоту. Но не пытайтесь сознательно принизить знания и опыт людей, которых Вы не знаете.
Давайте уважать тех, кто намного опытней нас с Вами и умней. А подтверждать их знания и опыт нет надобности. Прочитайте данный форум, очень многое для Вас прояснится и станет понятным и обоснованным.

Sabos писал(а):Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый..

Да вот cyan - если судить по балансу - преобладает и ощутимо. Однако, немного поразмышлял над замерами, сопоставил, некоторые предварительные выводы следующие:
1. накат желтого возможно надо было увеличить (или «разогреться», просто попечатать чуть больше. "Неразогрев" кстати, относится ко всем секциям,);
1а. по воспроизводимому тоновому диапазону и денситометрическому контролю ростиска в двух точках - накат желтого надо было однозначно уменьшить, но баланс и бинары не требовали);
2. уход по тону от оранжевого в пурпур в наложении MY заметен теперь на хорошо просохшем оттиске даже глазом, начиная где-то с 70-70%. В первый день бинар по всей растяжке казался неприлично оранжевым, сейчас последняя четверть очевидно уходит в сторону пурпура и оранжевой не кажется;
3. визуальный поиск баланса показал превышение голубого на 3-5% вдоль всего баланса, от 10 до 80: к примеру, не 50-40-40, а 50-36-38. Также в тройных наложениях (балансе) зафиксирован недостаток пурпура относительно желтого на 1-2%, опять-таки вдоль всего баланса. Однако, визуально, закатаный тон 25-19-19 вполне себе теплый, явно не страдает недостатком мадженты.
Проще говоря, больше всего вопросов вызывает градационная характеристика желтого, особенно в тенях, и нагляднее всего - на первой картинке с шагом замеров 1% (которая со скачками "промышленной" точности). К сожалению, определяюсь с этим постфактум, ибо денситометрический и визуальный контроль на печати показывал обратное: чего-чего, а уж желтого положили не скупясь, уж не убавить бы. Впрочем, превышение желтого над пурпуром фиксируется в балансе и сейчас по всей градационной, поэтому однозначного ответа все же пока нет.
Грязный желтый, или с низкой пигментацией, к тому же явно "теплый", или же неоптимальная температура трнсфера краски (холодная)? Ответ стоит поискать, ибо проблема наглядна, очевидна и явно не высосана из пальца. Пусть и поганый, но Ankor Natural 8/F всегда давал +90 по b-координате для желтого и нормальные наложения.
Как жаль, что нет пока возможности снять "мазок" заданной толщины прямо с накатного на приладке и сравнить с таким же "мазком", хоть из банки с краской, хоть с другими красками! Сколько бы проблем сразу можно было зафиксировать и решить! И чем измерить есть, и зачем и как: нет только возможности нанести фиксированную толщину. А так - все догадки и предположения. Да, зачем-то на денсике на машине для желтого фильтра был установлен коэф. Юла 1,25, тогда как для остальных - 1,1. Да, проблемы с градационной (с секцией) это частично объясняет. Да, красоаппараты (секции) не были смыты, а законсервированы на ночь (тест шел с утра).
Если гуру не наставят однозначно на путь истинный - посравниваю ка я еще повнимательнее спектры желтого (самой "грязной" последней секции) с разных приладок на этой краске с трех машин. Фильтр статуса (таблицы) есть, спектры бумаг есть, сдуру за такой анализ браться в голову не взбредет, но тут - проблема кажется локализируется, вариантов перебрать не миллион, а всего несколько остается. И если не спектр - то скорее всего температура, и вылезет мне это боком на тираже, потому что проба имититрует именно эту приладку, а термометр я, по обыкновению, не брал. Ну нет пока Да и тест такой лично ставлю впервые, соберу уж на будущее все ошибки и просчеты!
P.S. Очевидно, что денситометрия даже в таком простом случае - с приличными градационными, трепингом и зафиксированным нормальным наложением в балансе серого "не рулит", однозначно оценить и зафиксировать явную очевидную проблему при печати через денситометрический анализ не представилось возможным.

Кушнаренко Александр писал(а):в головах каша

вау, а мы предполагали - опилки

поддержку... 40 лет... внедрены... 100 типографий... малейшего представления... слепое поклонение стандартам

Мне напомнило другого критика. Только тот заступался не за 40 лет и 100 типографий, а за комитет, утверждающий ISO. И упрекал в обратном - непозволительно отклоняться от духа и буквы ISO, денситометрии, мол, и балансов в стандарте нет! А тут развели дифирамбы балансу серого.

не судите... колокольни... понятия...

А по теме офсетной печати вообще что-нибудь можно ждать? Или опять, "евростандарт" - 400 икс-райтов - 100 типографий?
Повторю вопрос в третий раз: с какой целью потребовалось противопоставлять или расставлять по ранжиру полутона и плашки? С прикладной целью - бессмысленно и вредно, в исследовательских - антинаучно.
"Целесообразность" управления краскоподачей на основе "определенных растровых полей" вызвала обоснованное недоумение.
А вместо ответа - 40 лет, каша в головах и 100 типографий. Вобщем, докатились, Сан Саныч, до полного оффтопика.

Я, собственно, хотел узнать:
как это на практике делается? Какие именно проценты задавать и т.д.

В спектроденситометрах серии 500 фирмы X-Rite есть возможность установки режима, при котором измерение происходит с точностью до 0,01D или даже 0,001D, точно не помню. Т.е. надо установить этот режим. (Возможно у других фирм также имеется такая функция, надо смотреть инструкцию).
В первую очередь необходимо определиться с оптическими плотностями для 100% полей. Это могут быть и те, с которыми Вы уже работаете. В шкалах контроля печатного процесса необходимо иметь для каждой краски и 100% поля и поля с растровыми значениями. Измерительный прибор необходимо увстановить в режим измерения только оптической плотности. На печатном листе, который отпечатан с Вашими, принятыми за основу, оптическими плотностями 100% полей, измеряете оптическую плотность растровых полей каждой краски. Это те значения, которые в дальнейшем берутся за основу. Т.к. любой процесс не возможен без допусков, то для печатника необходимо установить допуски. Согласно международным стандартам допуск на растискивание составляет +/- 4% (у System Brunner) или +/- 0,04D (у FOGRA и b.v.d.m), что одно и то же. Следовательно, например, для 50% поля получается значение 0,42 +/-0,04D (при 60 лин/см (150 lpi)). В принципе одинаковые значения оптических плотностей растровых полей для красок CMY в первом приближении обеспечивают баланс серого, который является самым главным в печатном процессе.
Почему в первом приближении? Есть понятие треппинга и для растровых точек. С увеличением значений растровых точек красок CMY увеличивается вероятность частичного или полного наложения точек друг на друга (и 2-х и 3-х точек), что влияет на баланс серого. При печати сырая краска по сырой при прочих равных условиях, основным фактором хорошего трепинга является реология краски.
Растровые поля можно взять в диапазоне от 40 до 80%. Для каждой краски CMY они должны быть одинаковы (прошу не путать с балансом серого).
В дальнейшем шкалы контроля печатного процесса могут содержать только выбранные Вами растровые поля, а печатник, как и прежде, будет измерять лишь оптические плотности, но контроль будет как оптической плотности, так и растискивания

К предыдущему моему сообщению должен добавить следующее:
- если оптические плотности 100% плашек для красок CMY имеют разные значения, то и оптические плотности растровых полей также будут иметь разные значения. Одинаковые значения оптических плотностей выбранных растровых полей возможны лишь при одинаковых значениях оптических плотностей для 100% плашек
- если при Ваших оптических плотностях выдерживается баланс серого, то и при работе с оптическими полями растровых полей баланс серого сохранится

Кушнаренко Александр писал(а):есть возможность установки режима, при котором измерение происходит с точностью до 0,01D или даже 0,001D, точно не помню.

0,01. При этом повторяемость - 0,005 D. Бывает же такое?!

Кушнаренко Александр писал(а):В принципе одинаковые значения оптических плотностей растровых полей для красок CMY в первом приближении обеспечивают баланс серого, который является самым главным в печатном процессе.

Если кому-то в печатном процессе потребуется баланс серого - он переведет денсик в режим "денсити олл" или "баланс" и будет получать за один замер балансовой плашки единовременно три значения плотностей непосредственно в балансовом наложении. И точнее, и трепинг учтен без всяких "приближений". Зачем городить такой огород с нормированием плотностей полутонов для крайне приблизительного обеспечения всего-навсего баланса серого? И спектроденситометр фирмы, которыми Александр торговал и здесь рекламирует, не потребуется, справится и просто денсик с тремя фильтрами статуса, любой денсик все равно в автоматическом режиме определения краски фиксирует одновременно все 3 значения плотностей CMY, только не любой выдает их все три разом Ну и с примитивным денсиком все равно надежнее, щелкаем балансовые полутоновые наложения с заданными фильтрами - точно так же смотрим соотношения, какие проблемы? Ничто не мешает нам использовать даже самый примитивный денсик с обклоцанными продавцом простейшими калькуляционными возможностями - промерить балансы, к примеру, за один щелчок, а не за три - в своих целях.

Кушнаренко Александр писал(а):шкалы контроля печатного процесса могут содержать только выбранные Вами растровые поля, а печатник, как и прежде, будет измерять лишь оптические плотности, но контроль будет как оптической плотности, так и растискивания

"одновременно", забыли добавить. Эффектно! И не эффективно, профанация, шаман в бубен стучит с большим осмыслением. Практически подобный "контроль" по растровым полям якобы и за накатом и за ростиском будет означать полное отсутствие контроля и за тем и за другим
Чего, конечно, не выдумаешь на пустом месте, но так, чтобы сделать работу с денситометром не то чтобы даже бессмысленной, а еще хуже - вредной и противоречащей смыслу - надо очень не любить денситометрию, наверное!
Печатник теперь не побежит к мастеру срочно разобраться в причине, если вчера при той же плотности плашки был ростиск на 40% полутоне - 12, а сегодня 35. Мастер не пойдет вздрючивать копировку, если вчера у него ростиск был 5 на 20% полутоне, а сегодня - минус 5. Блеск! Какой простор для самодеятельности печатника! Какие неповторимые ни на что не похожие шедевры он будет регулярно выдавать в здравом-то уме, воспользовавшись методом Александра!
Даже трудно представить себе, кто сознательно введет подобный бардак на своем производстве
Это будет похуже, чем даже печать по нормированным плотностям плашек с эпизодическим (не на каждой приладке, раз в несколько дней) контролем градационной технологом (печатник никогда не меряет растискивание).
И пусть уж лучше никогда не меряет, чем так

Sabos писал(а):В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.

На печати тиража (слава богу, выявленные дефекты были типичными, а не разовыми, в построенную цветопробу под этот заказ вгоняться не надо, машина сама встает) пришли с коллегами к следующим заключениям:
1. Желтая краска более прозрачна, чем привычна
2. Близкие по охвату к ISO бинары зеленый и красный можно реально выкатывать этой краской на плотности желтого (с поляриком) около 1,6 - 1,7 D.
Если бинары (в координатах Lab, с денситометрией расстаемся) получаются - тогда тоновой диапазон зарезается, балансы серого улетают. На следующем тираже я вполне осознанно пойду на то, чтобы резко скорректировать градационную для желтого на рипе (не переучивая препресс новому балансу) для данной краски. Пойду разумеется в том случае, если выбью тысячу листов плюс приладку (чтобы тупо сымитировать на пробах с большим охватом такой непривычный желтый). Скорее всего, никому дела не будет до того, что можно еще лучше, и на следующие тиражи все оставим как есть.
Умозаключения сделаны с гуру из типографии исключительно по анализу спетров, и Lab, денситометрическая составляющая не информативна, ответов на вопрос зачем и почему требуются изменения в накате и коррекции градационной денситометрия не дает: она даже вопросов таких не ставит. И рассчитанный трепинг, что по Прусселу, что по Ритцу - мало информативны для анализа. Даже зная ответ к задачке найденный другим путем - денситометрический анализ той же печати все равно плохо кореллируется с правильным ответом.

Закончили тираж и напоследок на девятнадцатой приладке я отжался!!!
Хорошо, что в голове сидели спектральные кривые бумаг:
На стыковке обложки с блоком (та же машина, краски и проч, все то же). Даже на разных машинах и красках не так трудно. А тут - бумаги галерка и Arctic по белизне и оттенку фактически идентичны, глаз вообще не ловит разницы, а по спектрам - максимальные расхождения в голубой и желтой зоне дали на вгонке изумительную картину! Вгонять пришлось именно светло-голубые, морской волны, салатовые и светло-зеленые переходы. Разница по D на плашках - до 0,5, печатник изумительный, в истерику не впадает, прикинули, что происходит, стратегию выработали. Состыковали в целом, но по оттенку зеленого чуть не попали все-равно, там уже возникало противоречие с остальными перечисленными оттенками. Полную картину "засады" эффектно дополняло еще то, что неделей ранее на обложке (синей галерке) вгонялись в пробу Имейшн с желтой подложкой, и там градации дай боже перекосили.
Настолько эффектную запоминающуюся картину не каждый месяц случается наблюдать.
Кстати, вопрос к гуру, примитивный, но все же: сет денсика по той и лругой бумаге фактически не давал отличий в измерениях, что так что эдак. У меня неверное представление о "статусных" фильтрах? Должна же быть разница. Всерьез не разбирался, но вопрос возник. Реальная полоса пропускания стекляшек не соответствует регламентированному статусу математической? Сет по бумаге учитывает только белизну (яркость), суммирует фильтры?