Статья: "Баланс по серому". Соответствие красок

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Статья: "Баланс по серому". Соответствие красок

Сообщение Юрий »

:?
прочитал в Паблише статью нашего администратора по поводу баланса серого. Все понятно, в общем... Кстати, "собственные стандарты" действительно не редкость.
Не в первый раз слышу, что установки Фотошопа (да и других программ) никуда не годятся.
Вопрос: имеет ли смысл задавать характеристики красок в Lab в соответствии с ISO?
Идеально, конечно, вставить характеристики своих конкретных красок, но будет ли лучше?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: соответствие красок

Сообщение german »

Юрий писал(а):Не в первый раз слышу, что установки Фотошопа (да и других программ) никуда не годятся.
Это действительно так. Первое, это балансы так называемого euro. Они неправильные. Второе, колористика красок. Ну, тут и так все понятно, в статье приводится карта, где все видно. Третье, как вычисляет фотошоп черный, например K=100 и CMYK=100 имеют одинаковое значение L=0.
Юрий писал(а):Вопрос: имеет ли смысл задавать характеристики красок в Lab в соответствии с ISO?
Идеально, конечно, вставить характеристики своих конкретных красок, но будет ли лучше?
Не думаю. Вообще, неплохо иметь усредненный профайл для цветоделения и пруфов. Вопрос, как его получить. И насколько он будет отражать реальные условия печати. Если, предположим, печатных машин несколько. Очень многое зависит именно от этого.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: соответствие красок

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):имеет ли смысл задавать характеристики красок в Lab в соответствии с ISO?
По колористике стандарта редакции 1996 года - думаю точно имеет. Она и сейчас на практике остается у офсетных красок, с которыми сталкиваемся, такой. В стандарт вписывается. В редакции 2003 и 2004 годов - наоборот, не вписывается, особенно по бинарам. Мы с коллегами обсуждали: при печати по сырому пока вписаться в такие охватистые бинары что-то не получается.
Юрий писал(а):Идеально, конечно, вставить характеристики своих конкретных красок, но будет ли лучше?
Да в целом, конечно будет. Визуализация на мониторе правильнее. Да и делиться. Если своя печать стабилизирована и ее особенности изучены и многократно проверены - конечно настройки Фотошопа под свои Inks и свой баланс по серому в тенях будет лучше, чем строго под ISO 12647-2 в редакции 1996 г. и тем более ISO 12647-2:2004(Е)
Обращаю внимание на тройное наложение C+M+Y, регламентированные в стандарте ISO 12647-2:2004(Е): на всех бумагах это темный оттенок от пурпура до красного (незначительный по Chroma, но по направлению от нейтрали - всегда в плюс по a- и b-координатам.
Тем не менее в качественной офсетной печати обычно все наоборот: это скорее оттенок от синего до зеленого.
И что будем делать с этим?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: соответствие красок

Сообщение mihas »

german писал(а):неплохо иметь усредненный профайл для цветоделения и пруфов. Вопрос, как его получить. И насколько он будет отражать реальные условия печати. Если, предположим, печатных машин несколько. Очень многое зависит именно от этого.
Если несколько печатных машин работают на одной краске - усредненный профайл вполне годится, даже если машины здорово конструктивно отличаются. Если краски разные, встает вопрос, насколько они согласованы в колористике и в балансе по серому. Если хорошо - запросто можно усреднять значения и получить что-то близкое привычным аналоговым цветопробам, типа Имейшна (он-то реально не имитирует ни одну машину и ни одну краску конкретно). Если краски в балансе и в колористике не согласованы - труба: усредненный профайл получится полное черт знает что, в пробу с таким профайлом, имитирующую волюнтаризм в отношении к подбору красок для печати не вгонишься нормально ни на той ни на другой машине.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

А может ли

Сообщение Юрий »

программа типа ProfileMaker от Гретага учесть все это?
Ну, измерим тестовую шкалу - понятно...
А в настройках Фотошопа при изготовлении новых файлов надо потом данные на краски переделывать?

А если картинка пришла со стороны уже в Иллюстраторе - как тогда?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А может ли

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):программа типа ProfileMaker от Гретага учесть все это?
Ну, измерим тестовую шкалу - понятно...
А в настройках Фотошопа при изготовлении новых файлов надо потом данные на краски переделывать?
А если картинка пришла со стороны уже в Иллюстраторе - как тогда?
Честно говоря, не совсем понял вопросов. В чем суть? как на практике использовать CMS в конкретных программах препресс?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Вот-вот:

Сообщение Юрий »

Профиль печати построили. Надо ли теперь при изготовлении нового файла в Фотошопе и Иллюстраторе переделывать в настройках показатели красок в Lab?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вот-вот:

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):Профиль печати построили. Надо ли теперь при изготовлении нового файла в Фотошопе и Иллюстраторе переделывать в настройках показатели красок в Lab?
Можно. И экранное превью будет поближе к печати, и делиться в шопе в охват печати будет лучше, особенно если он больше, чем то, что предлагается под названием evroscale.
А вот подставлять ли построенный ICC-профайл печати или крутить собственные настройки шопа - единодушного мнения нет, и там и тут свои плюсы-минусы.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Вот-вот:

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):Профиль печати построили. Надо ли теперь при изготовлении нового файла в Фотошопе и Иллюстраторе переделывать в настройках показатели красок в Lab?
Неправильный вопрос :). Настройки в CMYK-Setup (ink setup) фотошоп - это тоже "профиль". Т.е. вам выбирать - каким из этих профилей пользоваться. Тем, который построили через промер полноценной шкалы в профилировщике (profilemaker), или тем, что построили на основе простейшей 7-польной шкалы ink setup. В любом случае нужен простой ответ - а какому методу доверяешь больше? В теории profilemaker должен дать более точные данные. Но нужно быть уверенным в том, что:
1. Исходные шкалы отпечатаны качественно, и в "средине коридора" машины. Непростой вопрос. Для начала - печаталась простая IT или расширенная ECI? Random-версия шкалы? Шкала "в-прицеп" или отдельный принт? Какие нормы использовались при печати шкалы? Какая линиатура, какая копировка, какой порядок красок. Был ли контроль по-балансу серого, по наложениям, по TIL, по контрасту, по midtone spreads. Насколько эти нормы (и эта бумага) "типичны".
2. Чем и как измерялось. На белом, на черном, self-backing? Бумага с отбеливателем ("синенькая") или без. Это один промер или усреднение нескольких листов? Если несколько - какой длинны был тираж. Как брались листы?
3. И т.д.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: А может ли

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):А в настройках Фотошопа при изготовлении новых файлов надо потом данные на краски переделывать?А если картинка пришла со стороны уже в Иллюстраторе - как тогда?
Здесь важна не столько точность профиля, сколько разнобой в профилях. Это недопустимо. Лучше делится одним "средненьким" профилем (хоть euroscale), чем ставить на лист изображения, поделенные "хорошими", но разными профилями.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А может ли

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Лучше делится одним "средненьким" профилем (хоть euroscale), чем ставить на лист изображения, поделенные "хорошими", но разными профилями.
Без возражений. Колористика и цветовые балансы - разумеется должны быть едиными для всей публикации. Встает закономерный вопрос: насколько могут ухудшить ситуацию разные варианты генерации черного при остальных неизменных. Я примерно так себе ситуацию представляю, что генерацией черного управлять можно и нужно при прочих равных в профайлах в рамках одной публикации (одного тиража). Однако, мне наверное следовало бы повнимательнее узнать о подводных камнях. Собственно - вопрос о генерации черного. Есть ли опасности в разных профилях, отличных только по этому параметру?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: А может ли

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Есть ли опасности в разных профилях, отличных только по этому параметру?
Нет. Наоборот, это настоятельно рекомендуется. Если профили хорошо согласованы. Если они "средненькие", то опасность есть. К примеру, включая мощный GCR, сразу начинаешь зависеть от того, насколько хорошо согласовал балансы на три точки. Не совсем очевидная вещь, это скорее из практики. Если генерация черного слабая (UCR, GCR light, Black Width < 3 и пр.) - то бОльшая часть ахроматичной компоненты идет через триаду. И у тебя есть три (четыре) ручки (плотности) покрутить, дабы "спасать" ситуацию. Такая дележка называется "легкая на вгонке". Уходя в высокую генерацию черного, ты, с одной стороны, снимаешь себе проблемы точной нейтрали, и разнотоницы, а с другой стороны, сужаешь себе (печатнику) маневр на вгонке.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А может ли

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Если профили хорошо согласованы. Если они "средненькие", то опасность есть. К примеру, включая мощный GCR, сразу начинаешь зависеть от того, насколько хорошо согласовал балансы на три точки. Не совсем очевидная вещь, это скорее из практики.
На практике столкнулся с тем, что указывая TIL (total ink limited, суммарное ограничени краски) при построении профиля в ProfileMaker от Gretag - получаю разные и сильно разные балансы серого в зависимости от TIL. Видимо - они "завязаны" на ту "крайнюю" точку из таблицы ECI2002, рядом с которой "ограничиваюсь" по TIL. German, Sabos, гуру CMS! Вы наверняка давно изучили механизмы работы профилировщика от Gretag, дайте подсказку!
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: Вот-вот:

Сообщение Юрий »

Sabos писал(а):
Юрий писал(а):Профиль печати построили. Надо ли теперь при изготовлении нового файла в Фотошопе и Иллюстраторе переделывать в настройках показатели красок в Lab?
Неправильный вопрос :). Настройки в CMYK-Setup (ink setup) фотошоп - это тоже "профиль". Т.е. вам выбирать - каким из этих профилей пользоваться.

да как спутники летают, я понимаю. А как повидло в карамель запихивать?
И в Фотошопе профиль, и в Гретаге. Но в кипсейке - реальная краска, которую Гретагом мерили (как и на чем - в Фотошопе, ясное дело, не напишешь).
А дизайнер рисует в Фотошопе. надо ему предварительно изменять в нем Lab показатели красок?

Ответ mihas не совсем понял, простите:
А вот подставлять ли построенный ICC-профайл печати
А куда его дизайнеру подставлять?

или крутить собственные настройки шопа - единодушного мнения нет, и там и тут свои плюсы-минусы.
Вот это точно: говорят, генерация черного (о чем уже упомянуто выше) меняется по-черному.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вот-вот:

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):дизайнер рисует в Фотошопе. надо ему предварительно изменять в нем Lab показатели красок?.
Если профайл стрится в Фотошопе, то и краски для него берутся из таблицы Ink Colors (по умолчанию - всегда SWOP, создать своих красок более одной - "Custom" - и сохранить - пока возможности нет или я ее не знаю. Если ICC-профайл стороннего профилировщика - фотошоповская таблица Ink Colors не используется, используются данные из профайла.
Юрий писал(а):А куда его дизайнеру подставлять?
В Photoshop? Color Settings -> CMYK: -> Load CMYK - здесь выбирайте нужный ICC-профайл и путь к нему.
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»