Нужны стандарты ISO

технологии, наука и практика
fotowolf
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 11:53

Нужны стандарты ISO

Сообщение fotowolf »

Срочно нужны следующие стандарты ISO:

ISO 2846
ISO 3664
ISO 12218
ISO 12639
ISO 12641
ISO 12642
ISO 12647
ISO 13655
ISO 13656

Здесь кое что есть но не все.

Может кто знает где взять -кинь ссылку на мыло: ruslan@adef.kiev.ua
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Нужны стандарты ISO

Сообщение mihas »

fotowolf писал(а):Может кто знает где взять -кинь ссылку на мыло
Рад приветствовать на форуме!
Так именно "взять" или купить? И насколько "срочно нужны следующие стандарты ISO"?
На вторую часть ISO 12647 ссылку на этом форуме давали, да он где только в сети не лежит.
А остальное - интересно было бы обсудить, какова причина срочной необходимости и зачем: просто так подобные вопросы, понятно, не возникают.
Обосновать, побеседовать с коллегами, поделиться перспективными наработками - здесь это очень приветствуется, всем во благо! А там, глядишь - и "-кинь ссылку на мыло" нарисуется.
fotowolf
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 11:53

Сообщение fotowolf »

нужны они прежде всего для контроля качества допечатных, печатных и постпечатных процессов на производстве.

Главная задача, конечно, высокое качество продукции и побольше довольных клиентов.
Mentalik
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 сен 2006, 15:18

Сообщение Mentalik »

Здравствуйте.
Тема была давно, но "снова и снова" :)

Если конкретнее интересна ISO 12647-1 именно первая часть.
Есть необходимость на практике сравнить "реально существующий процесс" с "реально накопленой статистикой" :) в виде FOGRA27 в части вычисления % растровых полей.
А чтобы "корректно" произвести сравнение -- нужно математическое описание -- что делало FOGRA, когда делало свои расчеты. Во второй части не указана именно методология пересчетов -- только условия снятия промеров :(
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Из вопроса не ясно, что именно интересует. Fogra27 - это колориметрический набор. "% растровых полей", который принято называть Dot Area (или по новомодному ISO Tonal Value), у Fogra отнормирован согласно: "PRINT_CONDITIONS "Offset printing, according to ISO/DIS 12647-2:2004, OFCOM, paper type 1 or 2 = coated art, 115 g/m2, screen ruling 60 cm-1, positive-acting plates, see readme".

В readme fogra пишет: "the job is printed on the print substrate stated, with standard tone values and standard solid inking as specified in the pertinent part of ISO 12647, with inks conforming to the pertinent part of ISO 2846". Есть важное примечание о: "The advantage of the former is seen in the fact that, during evaluation, the print characteristic curves were edited to be exactly in conformance with ISO/DIS 12647-2:2004, also the secondaries are seen to be closer to values in current European practice. The advantage of the latter is seen in the fact that they come closer to ISO/DIS 12647-2:2004 in terms of primaries and paper values".

Сами нормы даны во 2-й части ISO 12647. Денситометрические!

В первой части лишь оговорена формула расчета Tonal value из плотности. См. аттач.

Так о чем был вопрос?
Вложения
TVI_ISO.png
Определение Tonal Value в ISO 12647-1
• 29.74 КБ • 849 скачиваний
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

На сайте Fogra выложили новые документы: вместо Fogra27 - Fogra 39 (изменился цветовой охват), плюс новая Fogra 40 для суперкаландрированной бумаги. С чем это связано, и стоит ли теперь SC относить к отдельному классу?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

KolA писал(а):На сайте Fogra выложили новые документы: вместо Fogra27 - Fogra 39 (изменился цветовой охват), плюс новая Fogra 40 для суперкаландрированной бумаги. С чем это связано
Fogra сближает свои данные с ISO12647 (Second Edition). В аттаче колористика обеих фогр по сравнению с ISO. Хорошо видно, что изменение цветового охвата связано с тем, что триада в Fogra 39 значительно ближе к ISO, чем в Fogra 27. Вместе с тем бинары обеих фогр отличаются от ISO, и это имеет свое объяснение. Обе фогры, и Fogra 27, и Fogra 39 показывают не такие рекордные наложения, как того требует ISO. Fogra ближе к реальности. Наложения уровня ISO получить в коммерческой печати невозможно, разве что печать в четыре прохода "по-сухому".
Подробнее о fogra 39:
1. Cyan, magenta и black теперь полностью соответствуют ISO.
2. Желтый точно соответствует по цветовому тону, но чуть "грязнее" (что также лучше соответствует реальной работе).
3. Белизна бумаги несколько ниже, чем у fogra 27, но все равно выше, чем в ISO. При этом fogra 39 почему-то уменьшила количество "синьки", что не соответствует мировым тенденциям у бумажников. Те наоборот злоупотребляют отбеливателями типа "синьки", и средняя меловка art-уровня сейчас имеет ~ L95 a0 b-4.
4. Красный - эффективность наложения возросла по сравнению с fogra 27, но до олимпийских рекордов ISO еще далеко. Цветовой тон не соответствует ISO.
5. Зеленый - эффективность наложения ниже, чем в ISO. Даже по сравнению с fogra 27 эффективность наложения упала. Цветовой тон не соответствует ISO.
6. Синий - цветовой тон сближен с ISO. Эффективность наложения ниже ISO.
KolA писал(а):и стоит ли теперь SC относить к отдельному классу?
Группировка бумаг по классу - личное дело типографии. Особенно в ролевой печати. Покрытие - это еще не все критичные характеристики бумаги. Количество отбеливателя в бумаге не менее (а может и более) важно для точного цвета.
Вложения
Fogra-standart.gif
Сравнение колориметрических данных стандартов ISO 12647 и fogra 27, 39
• 9.93 КБ • 830 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

считаю целесообразным выделение SC в отдельный класс, в случае если основная ролевая печать идет на меловке как напр. в нашем случае.
Т.е. как раз то самое личное дело типографии.
Дело еще и в том, что SC настолько сильно отличается по технологическим свойствам от меловки, что для оптимальной печати на ней с точки зрения технологии во многих случаях лучше применять во первых другую серию красок, во вторых стахастику и в третьих подбирать свои режимы печати в плане подачи воды, концентрации добавки, спирта и т.д. Сами понимаете, что при всем при этом основные характеристики печатного процесса будут отличаться по сравнению с печатью на мелованных бумагах. И все это ради достижения результата стабильности, ну а затем и точности цветовоспроизведения.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):с точки зрения технологии во многих случаях лучше применять во первых другую серию красок, во вторых стахастику и в третьих подбирать свои режимы печати в плане подачи воды, концентрации добавки, спирта и т.д.
А почему "во вторых стахастику"? Не мог бы ты как-то развить мысль, почему для меловки тип растрирования должен отличаться от растрирования для суперкалландра?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

не должен, но по всей видимости может. это лишь наш пример, я в форуме уже писал про него.
с технологической точки зрения у нас с применением стахастики на SC получилось лучше чем с обычным растром. А именно: меньше краски, меньше воды (SC воду не любит), т.е. печать меньшими накатами обеспечила ту же насыщенность (устроившую заказчиков), какую на обычном растре, но с большими накатами.
А при больших соответственно на SC начинались практически не решаемые технологические проблемы, набивание, обрывы, выщип и т.д. (подчеркну: серия для SC кроме меньшей липкости менее интенсивна чем серия для меловки).
стахастика же эти проблемы сгладила как оказалось, хотя, например, я даже и не заморачиваюсь почему (идея тоже была не моя).
полагаю, что можно было пойти другим путем, цветодел, профиля, куча тестов и т.д. и т.п. Но... в итоге вариант с заменой растра оказался менее трудоемким и фактически не потребовал дополнительных затрат.
это не заказы арт принт, для них более важна производительность, скорость, сроки чем точность цветопередачи.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):с технологической точки зрения у нас с применением стахастики на SC получилось лучше чем с обычным растром. А именно: меньше краски, меньше воды (SC воду не любит), т.е. печать меньшими накатами обеспечила ту же насыщенность (устроившую заказчиков), какую на обычном растре
Причина и следствие перепутаны местами.

Если убрать маркетинговые мифы, то с технологической точки зрения стохастика плоха всем, кроме одного - неприводку терпит.

Откуда берется устойчивый миф про "печать меньшими накатами"? Из непонимания роли ростиска в обеспечении "насыщенности", и роли компенсаций этого ростиска. Известно, что стохастика при прочих равных имеет заметно более высокий ростиск. Лишних 10%. При допечатке это нужно компенсировать,вводя соответсвующую коорекцию изображений - высветвляя их. Но никто адекватных компенсаций делать не собирается, берутся изображения, поделенные "обычным способом". Если на одном листе разместить рядом два одинаковых изображения, отрастрированных один AM-растром, а второй стохастикой - то второе изображение будет заметно плотнее. Неопытный потребитель часто путает это "плотнее" с понятием "насыщеннее".

Итак, если изображения не были адеватно подготовлены, то при печати стохастикой на полном накате получаем картинки крайне темные, "убитые". На низком накате они чуть светлеют и становятся похожи на "привычный" цветодел. Достоинство ли это стохастики?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

да, ростиск там ого-го. даже с обычным растром он больше чем на мелованных бумагах, плюс еще SC бумага, на которой печатаем тонкая, плотность 51-54г/кв.м.
недостаток с точки зрения цвета.
никаких компенсаций по ростискам никто не делал и делать судя по всему не собирается.
цветодел, не знаю какой-там, не знаю применяется ли профиль и какой.
но мы работаем за деньги заказчика, ему так понравилось больше (по цвету кстати), что ж его право. А у нас бумага не рвется, для производства это не недостаток.
Для сравнения накаты с обычным растром требовались D1,2-1,5
Со стохастикой 1-1,3. Эти десятые на SC были критичны, особенно в жару когда краска течет и водички еще надо было больше, чтоб не салило.
дальнейший разбор с этой бумагой смысла не вижу делать (со своей стороны конечно), не наш профиль работы, и требования к качеству гораздо ниже, потому и дешевле стоит.
Повторю на SC от меня требуют сроки и выработку как на обычной мелованной бумаге. Учитывая, что машина предназначена для печати на меловке, достижение необходимой выработки с качеством и стабильностью, устраивающими заказчиков - достаточный результат.
если у кого-то SC - главный козырь и прибыль, то пусть занимается ей подробно. А наш % работы с этой бумагой еще слишком мал.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Sabos писал(а):Итак, если изображения не были адеватно подготовлены, то при печати стохастикой на полном накате получаем картинки крайне темные, "убитые". На низком накате они чуть светлеют и становятся похожи на "привычный" цветодел.
Из сказанного можно сделать еще один практичный вывод. Проблемы с SC-бумагой ("воду не любит") связанны даже не с завышенными нормами наката, а с попыткой печать изображения, некорректно поделенные. Под SC на дележке нужно компенсацию ростиска делать небольшой, тогда растры будут выглядеть плотнее даже на небольших накатах.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

вероятней всего так.
из вышесказанного можно также сделать вывод, что выделение SC в отдельный класс все же имеет смысл

а-а еще по воде. не любит потому что когда воды много эта бумага рвется (я исключительно про машину М-600, на других может и нет) в отличие от мелованных, где воды лей хоть пока 3-х% растр не смоет
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):воды лей хоть пока 3-х% растр не смоет
Лишняя вода - всегда негатив. Даже если лента не рвется. Избыток воды в эмульсии -> плохие бинары, низкая прочность краскослоя, эмульгация ("не сохнет полгода"). Если тенение мучает - разбирайтесь с формным. Плохо вымыт пробельный, слабое зернение пластин. Возможны проблемы и с увлажнением - добавки неадекватны краске.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»