Методы анализа печатного тест-принта

технологии, наука и практика
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

Sabos писал(а):…см. например XlXtrFun.
mihas писал(а):…удобно юзать Advanced Grapher
Спасибо, буду пробовать.
Sabos писал(а):…перейти ко второй стадии - компенсация под "колокол ISO".
Такой путь мне наиболее симпатичен.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Наличие на производстве "прапорщика" часто решает те задачи, что не по силам никакой науке.
Да уж, хорошо мотивированный прапорщик даст много форы ленивому генералу. Я краем глаза обратил внимание на такую фигуру и был в восторге: подобная административно-производственная кадровая единица поэффективнее главного технолога, главного инженера, начальника цеха и мастера смены вместе взятых будет, при некоторых условиях. Так было непривычно увидеть, скажу честно - впервые в жизни - что вместо привычных многомесячных устных и письменных пререкательств, жалоб на отсутствие какой-нибудь тряпки для протирки, на неправильную работу айсиплейта, на невозможность нормальной линеаризации рипа из-за 8-битного кодирования PDF, идиотских поучений по цветоделению или сетований на отсутствие регламента по примитивной пятиминутной "гигиене" печатной машины, единственный человек, который взял и просто остановил жуткое тенение по тиражу - тот самый прапорщик. Просто взял и приказал протереть и почистить без вопросов с первого намека, когда его руководство и подчиненные наперебой не стесняясь врало на протяжении 8 часов, что так и должно быть и что неприемлемо заметное тенение от тетради к тетраде - это норма и "рабочее состояние" увлажнения и непременное условие правильного баланса краска-вода. "Прапорщик" кажется единственный просёк в три секунды, что я к нему за тысячу километров приехал действительно оценить "рабочее состояние", а не гонять краску по кругу вверх-вниз вслед за неумолимо ускользающей от ротации заявленной фогрой39. У меня вообще сложилось четкое убеждение, что этот мотивированный "прапорщик" в печатном цеху у меня остался в памяти, как самый сильный аргумент в пользу данной типографии.
Sabos писал(а):…перейти ко второй стадии - компенсация под "колокол ISO".
AlexWAR писал(а):Такой путь мне наиболее симпатичен.
Пожалуй я с вами соглашусь. Мне тоже представляется важным не смешивать линеаризацию и "компенсацию под колокол" (лучше сказать - приведению к степенной функции, хотя по большому счету все равно, как называть уход от "скамейки", трапеции или "тещиной расчески"), да вобщем я в таком порядке и занимаюсь прикладной арифметикой :D
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):…да вобщем я в таком порядке и занимаюсь прикладной арифметикой :D
Сделал себе файлик на базе ECI_bvdm_Gray_Control_Strip_2008 для быстрого контроля тиражей (тех где шкалка влезет). Пока не хватает баланса. Возник вопрос к тебе как к "съевшему в этом стаю собак" - с чем его лучше сравнивать, с черным или с балансом фогры? И каков приемлимый допуск, дельты 5 для баланса, мне кажется многовато будет.
Вложения
PRINT_vs_FOGRA.rar
Метод "полуоперативного" анализа с помошью i1 и KeyWizard
• 84.52 КБ • 541 скачивание
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):Пока не хватает баланса. C чем его лучше сравнивать, с черным или с балансом фогры? И каков приемлимый допуск, дельты 5 для баланса, мне кажется многовато будет.
Да, дельта 5 для нейтрали - очень много. Но если в этой дельте все пять единиц отклонения приходятся на L - яркость, и в ноль по координатам a и b - так и не много. Делаем вывод: dE вообще неудобна для оценки удержания баланса. Я использую в сравнении обычно дельту H (тоновую, расчитывется по формуле dE минус dChroma). Не настолько важна яркость, как важен оттенок - Hue. Можно и dEab (без учета яркости). Порогом dH я поставил бы единицу для нейтрали: хорошо заметно отклонение уже на 0,5.
Я придерживаюсь того правила, что на восприятие нейтрали оказывает влияние опорный оттенок бумаги. На синеватой бумаге абсолютный баланс будет восприниматься желтым. Отсюда вывод: не сравнивать баланс на оттиске ни с чем посторонним (фогра или a=0 b=0), а сравнивать с полутонами сажи (черного) на том же оттиске на той же бумаге. Например, на бумаге b=-4 полутон сажи будет b=-2. Это и будет мой эталон.
Собственно, шкала, к которой ты привязываешься и содержит для удобства подобного сравнения прямо рядом с балансовыми наложениями патчи полутонов черного. Думаю, они там так расположены не случайно, градационная черной краски присутствует отдельно, а вот три патча между балансовыми сделаны специально для удобства и визуального, и колориметрического контроля.
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):Отсюда вывод: не сравнивать баланс на оттиске ни с чем посторонним (фогра или a=0 b=0), а сравнивать с полутонами сажи (черного) на том же оттиске на той же бумаге.
Спасибо, Миш. Я собственно так и предполагал, но решил уточнить для перестраховки. Готовлюсь к тестовой печати после расширенных регламентных работ. Печатать буду без компенсации на формном, собственно цель тестпринта - рассчитать компенсацию.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):собственно цель тестпринта - рассчитать компенсацию.
Дело благое! У меня тут наконец давно запланированный тестпринт состоялся, главный (ожидаемый) итог которого сводится к тому, что на красках с чужой для евротриады колористикой выкатать оттиск близкий к фогра39 невозможно ни с какими компенсациями: только краску менять, либо на 30% не дотягивать по охвату, либо отказаться от работы в европейском балансе. Из этого небогатого выбора правильнее всего было бы сменить краску, но мне оставлен выбор еще уже: второй или третий вариант. Я пока меряю, склоняюсь к тому, что лучше плохой охват, но в европейском балансе. Обидно, потому что бумага отличная, печатная машина отличная, формный вполне себе, да и от красок этих препоганых уже много лет как друзья-коллеги отказались, а тут вот держатся. Держатся по крайне антинаучной причине, якобы в них пигмента много денсик показывает на заданной толщине краскослоя, по сравнению с другими красками. И никак не втолкую людям, что сравнивать выкраски с IGT с помощью денсика смешно, что на самых грязных красках денсити будет не меньше, а может и выше, чем на самых высокопигментированных, что с помощью денсика крайне глупо оценивать качество краски. Но людям, вообще не знакомым с азами колориметрии, втолковать мне это не по силам.
Компенсации я рассчитал под нужный мне накат еще до тестпринта (градационные клинья в тираж поставил, причем по договоренности с дизайнером - прямо в обрезной формат журнала, а на печати погоняли накат в широком диапазоне от 1 до 2,5 D, а я отбирал), еще до тестпринта понял, что реально к стандарту приблизится только красный бинар, так оно и получилось. В аттачах вариант в балансе (express_soft.png) и вариант с завышенным накатом (express_hard.png). Это еще не окончательные данные промеров больших тесткарт, а экспресс-анализ по шкалкам на печати. Хорошо заметно, что голубую краску прибавлять некуда, она совсем чужая и уйдет по дельте от фогры39 еще дальше при увеличенни наката. Но пытались все-таки баланс удержать на завышенном накате слабых по хроме и чуждых евротриаде по тону красках. Честно скажу - не получилось: баланс оранжевый и слабый циан несбалансированной триады баланс не уравнивает до серого при hard-накате.
Вложения
express_soft.png
Слабый охват, но баланс удержан. Градационные скачки (нелинейность) неплохо коррелируют с усреденными промерами пластин (внизу справа).
• 870.66 КБ • 560 скачиваний
express_hard.png
Завышение наката грязных "чужих" для евротриады красок не приводит к приближению к стандарту.
• 808 КБ • 306 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):собственно цель тестпринта - рассчитать компенсацию.
У меня тоже в запасе конечно остался и четвертый и пятый варианты, которые я не упомянул в прошлом топике. В 16-полосный спуск у меня вполне влезли по лицу и обороту 4 тесткарты (2+2) с градационными компенсациями. Заранее посчитанными, до печати тесткарт. Достаточно заметными компенсациями: по 7-8 процентов по пурпуру и желтому. Они-то и в баланс неплохо сели, но можно ли делиться профилями по этим тесткартам и можно ли рассчитывать, что эти компенсации будут применены на рипе в нужном воркфлоу - я пока не знаю. Пока коллеги всеми правдами и неправдами отбрыкиваются от компенсаций внутри типографии и самонадеянно предполагают, что разницу по дотгейн в десятку между машинами должен учитывать заказчик. И все было бы хорошо, кабы машин было только две. Но их больше и вопрос компенсации на стороне препресса типографии вовсе игнорировать никак не получается.
Эх, Alex, наши бы с тобой усилия сложить вместе!
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):Компенсации я рассчитал под нужный мне накат еще до тестпринта…
Я намеренно хочу печатать без компенсации с целью диагностики машины. Работы велись большие. Перебирали все секции. Кое-где восстанавливали шейки валов. Плюс полностью промывали систему увлажнения. Теперь хочу оценить машину в "дефаултном" состоянии.
Тем более, что многие грешат на форму градационной литрона (в аттаче пример, найденный у американских коллег).
mihas писал(а):…голубую краску прибавлять некуда, она совсем чужая…
Нечто подобное наблюдал на Sicpa Tempo Max Soft.
mihas писал(а):Пока коллеги всеми правдами и неправдами отбрыкиваются от компенсаций внутри типографии и самонадеянно предполагают, что разницу по дотгейн в десятку между машинами должен учитывать заказчик.
В сегодняшней ситуации это довольно опрометчиво. Борьба за заказчика становится все острее и нужно двигаться ему навстречу, как экономически так и технологически.
Вложения
Komori Lithrone - Seybold Boston 2000.jpg
Offset (Komori Lithrone - Seybold Boston 2000 Reference RE).icm
• 60.31 КБ • 596 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):Нечто подобное наблюдал на Sicpa Tempo Max Soft.
Да, пожалуй похоже. Сравнил с тем, что мне по Sicpa Tempo Max лет пять назад присылал Sabos (своих замеров у меня нет): из восьми листовых красок на вскидку пожалуй именно эта имеет самый фиолетовый голубой и почти самый оранжевый пурпур.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

Обратил внимание на заметные различия между статусными денсити при достижении схожих колориметрических координат двумя разными красками на одной бумаге. Так получилось, что в обоих сравниваемых случаях мы целились в фогру39, удерживали европейский баланс насколько могли, так что сравнение весьма корректное. Собственно аттач. Любопытно, что в плохо сбалансированной триаде желтого и голубого по денсити нужно больше, а пурпура меньше, чем в сбалансированной. К сожалению, сколько точно или даже приблизительно это будет в микрометрах не скажу - ну нет у меня выкрасок ни той ни другой краски. Вопреки своему принципу привожу в аттаче статусные денсити лишь с целью продемонстрировать, что смена краски обязательно влечет за собой смену денситометрических норм. К сожалению, так происходит отнюдь не всегда, я очень хорошо помню долгий опыт, когда приходилось жестко игнорировать типографские нормы денсити (на 3-4 десятых не сходились с типографией, это много), кем-то когда-то тупо присвоенные совсем другой краске, чтобы хотя бы в европейском балансе оставаться.
К сожалению этот маленький скриншотик плохо показывает, как циан и маджента Хубера "промахивается" мимо целевых координат при разном накате, "загогулина" проходит мимо всегда с дельтой больше 5. Более наглядные цифры есть, причем именно в разном накате, а не в растровой разбелке, надо будет только не полениться и оформить их наглядно.
Вложения
Huber_vs_Flint_UPMStar.png
Колористика и денсити двух красок в одном балансе на одной бумаге.
• 54.67 КБ • 557 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

Как обещал - скриншот, проекция ab.
Magenta Huber при любой толщине наката проходит мимо цели. Точки - именно замеры оттисков с разной толщиной краскослоя плашки со 100% заполнением (не растр).
Вложения
Magenta_Huber.png
Пурпурная краска триады Хубер (heatset).
• 80.71 КБ • 1058 скачиваний
platanz
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 10:23

Re:

Сообщение platanz »

sasha98 писал(а): На сколько я про анализировал. Вначале печатается плашка на весь лист 40 проц
по ней анализируем состояние валов секций. Дальше можно клетку напечатать - определяем сколжение (slur)
40% мало что даст, слишком слабая. На полошение обычно печатают 70-75%, помимо полос она ещё покажет с каким количеством воды печатался тест. Поскольку у традиционного офсета две беды- вода и выемка, то полосы оставляемые валами делятся на полосы от валов красочной и увлажняющей групп. Красочная группа оставляет темные полосы, увлажняющая светлые. В большинстве случаев чтобы уменьшить контрастность светлых полос, достаточно снизить количество увлажняющего раствора подаваемого на форму, иногда даже с легким подсалом по клапану. Но на 70% использовать этот нехитрый прием проблематично (растр сразу забивает), поэтому приходится печатать в условиях максимально приближенных к тиражным.
Тест называемый "клетка" печатается когда инсталлируется новая машина и эта машина поставляется с завода посекционно, например Roland. Из отдельных секций можно набрать сколько-то красочную машину, и напечатав клетку аппаратно свести эти секции между собой по приводке. В остальных случаях найти причины применения этого теста тоже можно(разница давления в нижних парах между стороной привода и стороной обслуживания, работа листопроводящей системы и т.д.), но они будут вторичны.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»