Методы анализа печатного тест-принта

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

По TVI - да, формулы эти.
Образец расчета в аттаче. Очень наспех, странная тесткарта, неудобная, вместо 100% точки я использовал 99%. Не так страшно, просто пристрелка. Кстати отличный печатный результат! Машина - новье, CTP - термалка. Градации расположены в одной краскозоне, потому видите как ровненько выстраиваются? Только точка смыкания между 28-30 прет, эх, жаль (если это она, а не шум замеров)!
Вложения
gossmatt.rar
Пример расчета TVI в Экселл.
• 54.53 КБ • 427 скачиваний
sasha98
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:20
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение sasha98 »

Тест сделанный недавно. Сделал - 3 варианта. Так как цилиндр с двойным диаметром, было сделано 2 пластины. Первая - стандартная с теми оптическими плотностями которые рекомендует технолог. Вторая - на рипе я скорректировал градационную кривую, в 50% точке убрал 10% для cyan, mangenta. Третий - оптическая плотность yellow была увеличена. Серый клин всеравно феолетовый остается. Но второй вариант больше всего приемлен. Кажется лучше проработаны детали...
Вложения
test.rar
• 466.6 КБ • 482 скачивания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

sasha98 писал(а):было сделано 2 пластины. Первая - стандартная с теми оптическими плотностями которые рекомендует технолог
Немного не понял, как изменение градационных на пластинах связано с рекомендованными плотностями? На пластинах мы же не рисуем толщину краски, мы рисуем проценты заполнения площадей.
Может быть технолог рекомендовал форму градационной?
sasha98
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:20
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение sasha98 »

mihas писал(а):
sasha98 писал(а):было сделано 2 пластины. Первая - стандартная с теми оптическими плотностями которые рекомендует технолог
Немного не понял, как изменение градационных на пластинах связано с рекомендованными плотностями? На пластинах мы же не рисуем толщину краски, мы рисуем проценты заполнения площадей.
Может быть технолог рекомендовал форму градационной?
Не правильно может выразился. Формный цилиндр двойного диаметра. Было сделано 2- комплекта пластин. Один комплект выводился как есть, ко второму применялась корректирующая кривая на рипе(в 50% точке убрал 10% для cyan, mangenta). В конце был увелечен накат желтой краски. Вот и получилось 3 -результата,
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):Может быть технолог рекомендовал форму градационной?
Я уже месяц бьюсь со своей градационной. Сделал копменсацию на рипе - стал получать более менее вменяемые результаты (аттач). Сначала недели три собирал статистику на реальных тиражах, там где удавалось клинышек поставить. Сейчас контролирую тоже на реальных тиражах. И еще "кулаки болят" от печатников - привыкли с водой каждый по своему работать. Окончательно доводить буду уже в январе, после большого регламента.
Вложения
ECI bvdm Gray Control Strip_L_FOGRA39.pdf
Color quality certificate из ПО 5.1
• 352.01 КБ • 1375 скачиваний
Characterisation.jpg
Характеризация
• 144.08 КБ • 340 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):Я уже месяц бьюсь со своей градационной. Сделал копменсацию на рипе - стал получать более менее вменяемые результаты (аттач).
Не очень наглядный аттач по-моему.
У меня вопрос к тебе, как к спецу, поскольку ты к формному явно ближе.
В аттаче два графика. Оба оттиска из ротации, в разных городах, бумага одна и та же - UPM класса MWC.
На верхнем - черная краска на разных накатах, пластины пока померить не было возможности, уверяют что линейные. Это реальный тираж, накат специально менял в рамках подготовки к тестпринту, искал оптимум по колористике, заодно и градационные проверял.
На нижнем - пластины перед тестпринтом я промерил iCPlat-ом, действительно практически линейны, в десяти точках контроля отклонения на уровне 0,2-0,3, а вот в сорокапроцентном патче по трем пластинам почти до двойки. Скачок на оттиске неплохо так просматривается, согласись.
По циану провал не только в 40, но и в 50 и 60 процентных заполнениях также из формного, почему-то именно на этой пластине 38, 48, 58 вместо 40-50-60.
Теперь я практически уверен, что первым делом, что буду смотреть на формном первой типографии (верхний график) - это 20, 40, 50, 70 процентные заполнения растровых площадей.
Вопрос: как думаешь, по твоему опыту, какую точность соблюдать на формном, что-то мне толеранс двойка не нравится активно.
Когда будут замеры формного и тестпринта с него - скажу какое отклонение на верхнем графике. На нем особенно хорошо видно, что это не погрешность измерений оттиска, здесь несколько накатов показывают реальную картину нелинейности формного.
Пока идея такова, чтобы суммарное отклонение соседних патчей с шагом 10 не превышало полутора. То есть, если на 40 и 50 имеем 40,8 и 49,2 - разница 1,6 - неприемлемо. Максимализм? Норма? Есть ли стандартный норматив на допуски?
Вложения
TV_violet_38_in_40.png
Искажение градационной в 40 процентах заполнения площади до 38.
• 21.54 КБ • 313 скачиваний
TVI_at_termal_vs_violet.png
Искажение градационных формного заметно и на оттиске.
• 154.73 КБ • 327 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

Сделал замеры этой тесткарты из печати. Специально сравнил градационные из нее рандомизованные и установленные правильно, потом вклеенные автоматом в нужное место перестроенной в Vizual тесткарты IT8-7.4. Разница по дельте не большая, тем не менее по колоколу TVI весьма заметная.
Еще 8 полос отвел на линейные предыскажения градационных. К сожалению, на скриншоте хорошо видно, линейные предыскажения (симметричная степенная функция) не превратили уплощенный колокол в нормальный колокол fogra39, здесь нужны нелинейные компенсации: света и тени завалены, полутона уплощены. К сожалению для этого тестпринта в другом городе у меня не было замеров градационных на разных накатах. На свой тестпринт есть - здесь я рассчитываю получить более впечатляющий результат. Но и здесь есть свои "но": маджента красок Хубер вечно никуда не попадает. На скриншоте хорошо видно, что даже при серьезном завышении наката маджента промахивается мимо цели.
Немного не привычен "чужой" желтый. В триаде Premoterm-2000 желтых два:
Желтая (холодная) 262000
Желтая (теплая) 272000
с тем, что на скриншоте, я столкнулся впервые (бочку, каюсь, не прочитал, которая из двух желтых одной триады). Итого - честные 87% от охвата fogra39. Вполне удовлетворительный результат для шестидесятиграммовой MWC-бумаги.
Вложения
Huber_magenta.png
Маджента триадных красок Хубер на любом накате промахивается мимо цели
• 76.82 КБ • 351 скачивание
HeatsetMWC_vs_fogra39.png
Охват fogra39 paper 115 г/м и heatset на бумаге класса MWC 60 г/м
• 101.17 КБ • 372 скачивания
predcompensation.png
Отпечатанные heatset 4 тесткарты с линейными компенсациями градационных.
• 11.75 КБ • 296 скачиваний
Vizual_vs_random.png
Heatset, Random и Vizual, разница TVI в рамках одного А4 формата
• 84.37 КБ • 325 скачиваний
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

Аттач перевыложил (исправлюсь)
mihas писал(а):как думаешь, по твоему опыту, какую точность соблюдать на формном, что-то мне толеранс двойка не нравится активно… …Пока идея такова, чтобы суммарное отклонение соседних патчей с шагом 10 не превышало полутора. То есть, если на 40 и 50 имеем 40,8 и 49,2 - разница 1,6 - неприемлемо. Максимализм? Норма? Есть ли стандартный норматив на допуски?
Жесткий допуск но вполне здравый. Действительно важно не отклонение от номинальных значений, а отклонение между патчами, чтоб не было скачков. Даже если мы имеем однотипное отклонение от 1 до 1,5% в минус (или плюс) на 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 это будет более линейно, чем отклонения в 0,5-1% то в минус то в плюс.
Те нормативные документы которые удалось почитать регламентируют точность +-0,5%. Удастся ли держать это на практике - вопрос другой.
По своим процессам заметил, что на стабильность формного влияют не только линеаризация выводного устройства, но и угол растра.
Расскажу как обстояло дело на фотополимере от фуджи (пр. в аттаче).
Выводное линеаризуется с углом от черной краски (105). После этого наблюдаю в микроскоп на форме (и на оттиске), что 50% пурпурного выглядит крупнее. Оказалось, что шахматка с углом 45 идет в аккурат по ходу движения пластины в проявке, и за точкой образуется небольшой "хвостик" из несмытого полимера. Начались "танцы с бубном". Проверка прижима щеток, равномерность 50% плашки по пластине, и прочая, прочая. Эффект минимизирован, но все равно остается. Решил помимо линеаризации делать компенсационную кривую для каждой краски. (Жаль только, что iCPlate у меня лишь раз в квартал).
Вложения
M50vsC50vsK50.jpg
Разные углы на 50% поле
• 163.61 КБ • 336 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):Действительно важно не отклонение от номинальных значений, а отклонение между патчами, чтоб не было скачков.
Хорошо, что подтверждаешь. Тогда я в ближайшее время буду уж точно придерживаться этого правила.
AlexWAR писал(а):на стабильность формного влияют не только линеаризация выводного устройства, но и угол растра.
Решил помимо линеаризации делать компенсационную кривую для каждой краски. (Жаль только, что iCPlate у меня лишь раз в квартал).
У меня iCPlate тоже только по большим праздникам :D Можно более конкретный вопрос задам: линеаризация для формного едина для всех углов и почему для разницы углов нужна уже не линеаризация, а компенсационная? Я не большой знаток, я просто помню, что на Бриске давным давно на пленках менял параметры линеаризации как отдельно по пластинам, так и общую при необходимости.
Смотри, вот есть задача максимально хорошо напечатать дорогой тест на отличной машине. Единственное препятствие - формный. Бьют себя пяткой в грудь со словами "линейный". Оттиск показывает, что нелинейный, и это не привнесенные искажения оттиска. На тестпринт я конечно найду iCPlate, но я не хочу просто констатировать, что пластины не линейны и сделать плохой тестпринт, я хочу заранее привести формный к линейному виду, без скачков.
Я могу ввести нелинейную волнообразную компенсационную кривую и у се6я в файл тесткарты, но это дурь - точно такой же кривой на рипе не получится, там собственная математика. То есть линеаризовать нужно формный, а не заводить волнистые кривые в дележку. Я прав? Я просто смотрю сейчас на задачу в комплексе и пытаюсь определить, как будет правильнее. Моя позиция такова, что формный процесс - все-таки это дело формного: в профилях я учитываю колористику на заданной бумаге, баланс, ровные градационные печатной машины, но стоит ли заводить туда еще нелинейность формного? Ну не хочу я поиметь еще один профиль клубной самодейтельности! Хочу, чтобы на формном было все ровно, уж больно печатная машина хорошие результаты показывает.
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):Можно более конкретный вопрос задам: линеаризация для формного едина для всех углов и почему для разницы углов нужна уже не линеаризация, а компенсационная?
Если есть возможность линеаризовать отдельно каждый угол, то не нужна, но у меня такой возможности нет (такой вот привет от фуджи). Почему удобнее компенсационная? Она дает гибкость. Не секрет, что линеаризация со временем "плывет". И она должна проводится с определенной регулярностью. У меня например эта "регулярность" зависит от доступа к прибору. :( А если мне нужно вывести комплект с tone value decrease? Ехать за прибором и перелинеаризовываться? Не удобно и не всегда есть возможность. Компенсационных кривых можно сделать много. И мы разделяем регламентируемую процедуру линеаризации от компенсации огрехов возникающих в дальнейшем.
mihas писал(а):Смотри, вот есть задача максимально хорошо напечатать дорогой тест на отличной машине. Единственное препятствие - формный. Бьют себя пяткой в грудь со словами "линейный".
Если нет аргументов, остается бить себя в грудь.
mihas писал(а):На тестпринт я конечно найду iCPlate, но я не хочу просто констатировать, что пластины не линейны и сделать плохой тестпринт, я хочу заранее привести формный к линейному виду, без скачков.

Могу посоветовать вывести 50% плашку по всей форме, с клинышками по краям и в центре. Тест довольно жесткий и уложиться в разбег 2% не просто. Вводить компенсацию в файл конечно дурь, формный должен быть линеен.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):Могу посоветовать вывести 50% плашку по всей форме, с клинышками по краям и в центре. Тест довольно жесткий и уложиться в разбег 2% не просто.
Слушай, ты меня класным вещам учишь! Воспользуюсь!
Приведу пару скриншотов - до чего на сегодня дошел в анализе градационных перед началом печати тестпринта. То есть это пока мой процесс подготовки, пока напечатал градационные (20х4 патчей) на разных накатах краски в рамках одного тиража и анализирую их.
На первом скриншоте отчетливо видно, что тенденция скачков сохраняется на разных накатах, то есть это однозначно не привнесенные искажения в печати, но однозначно формный. В печати колокол может уплощаться, может верхушка колокола смещаться в тени или света, может быть непропечатка светов, может быть завал теней, может быть тенение в конце концов (что-то мне последнее время на чрезвычайно засранное увлажнение "везет") но не может быть однотипных градационных скачков на всех накатах. На графиках они отлично заметны.
На втором скриншоте - расчет исправления ситуации. Здесь взяты усредненные кривые (по две-три) максимально близкие по накату к тому, что я хочу получить по колористке от заданных красок (кстати весьма посредственных красок, сколько их знаю, лет 7 знаю). За целевые (таргет) взял спокойненько из фогры 39, они меня вполне устраивают. Можно взять из стандарта, можно взять из этого калькулятора, но и там и там они денситометрические, а поскольку мне удобнее все расчеты проводить в TVI based on XYZ - беру за целевые ровные TVI из fogra39. Посчитал отклонения по пластинам, привел их графически, толеранс пожестче задал - уж раз линеаризовать, так линеаризовать, а не только точки 40-50-60 дернуть на глазок. Ну и заодно компенсационную кривую сразу посчитал после приведения к линейности.
На третьем скриншоте то, что исправить ничем иным, кроме как сменой триадной краски, не получится. Видно, что даже при завышенном накате мадженты она здорово промахивается мимо целевых европейских координат. Это не исправить накатом, меньше накатай - меньше будет хрома, до цели не дотянет. Тоже самое с голубым, снова мимо. Зачем у Хубера циан и маджента так смещены в плюс по тону - я не знаю. С желтым та беда, что он грязный, хромы достигает на офигенно большом накате при очевидном значительном падении яркости и чрезмерной толщине краскослоя. Такие накаты без компенсации градационных задавать - вылетаешь из баланса. В попытке спасти европейский баланс, а не улететь в оранжевый, нарисовал компенсации с нехилой амплитудой. Не выдумал такие большие - это исходя из тех кривых, которые меня устривают по хроме и тону плашечных патчей.
Будут вопросы, комментарии, советы - пожалуйста пишите. Мой путь очевидно сегодня лежит в формный. Если постараемся - процентов 80-82 от кубического охвата фогры39 на этих красках в нормальном балансе и не чудовищных градационных выкатаем вполне. Честные 87% от фогры39 на Премотерме, полученные на прошлой неделе при поддержке Sabos-a, с Хубером мне не переплюнуть ни в жизнь.
Вложения
heatset_gradation_curves_at_variation_Dens.png
Проблемы формного практчески не маскируются разными накатами, проявляются отчетлово. На графиках - одна градационная в широком диапазоне изменений наката краски
• 129.05 КБ • 309 скачиваний
Deviation_Target_and_Linearization_curves_in_tolerance05.png
Текущие и целевые кривые и рассчитанная таблица линеаризации. Компенсационные кривые.
• 122.56 КБ • 399 скачиваний
Huber_magenta.png
Неудачная несбалансированная колористика триадных красок Хубер. Шанс есть только у красного бинара.
• 76.82 КБ • 328 скачиваний
AlexWAR
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 08:18
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение AlexWAR »

mihas писал(а):…но однозначно формный.
Добится стабильной линейности формного весьма не просто. Даже "кривой" линейности. На разных форумах и прочих ресурсах обсуждают возможные проблемы лазеров и их решения, и стыдливо умалчивают о проявочных процессах. Почему? Потому что рассуждать о лазерах "модно", "красиво" и "умно", а проявка - это грязно, тупо, и "типа работает как надо". Стабильность работы лазера (где электро-оптические процессы) гораздо выше проявки, где вступают в силу процессы механические и химические. А химия тоже прекрасно описывается цифрами и допусками, но где они? Что нам дают поставщики оборудования? Те нормы, которые адаптированы к их маркетинговым планам? Я ни разу не мог найти информации за сколько пластин (пусть полностью проявленых с одним пикселом в центре) раствор достигнет грани насыщения. "Правильный" (т.е. описанный в инструкции) уход за проявкой ох как дорог. И многие типографии на нем экономят. Слишком многое надо брать на контроль, и работу насосов, и двигатели щеток, и температурный датчик и т.д. и т.п. Получается, что формный - слабое место в цепочке, но почему ему уделяют мало внимания - потому, что несмотря на его "кривость" он вписывается в допуски. Но нас-то допуски не интересуют, нам нужна линейность, и не волнообразная, а прямая. Что остается? Держать на формном iCPlate (тоже не дешовая игрушка), но как говорил Sabos, и он не панацея от всех бед. Мне видится решение (как в G7 методе) в виде компенсации формного по условиям печати. Но тут вступает в силу уже машинный регламент. И наличие в каком либо звене цепочки рас3,14здяев рушит весь процесс. И решение этих проблем лишь административное. Вот так вот мы частенько скатываемся от науки и технологий к печальным реалиям. Что-то я больно грустно с утра загнул, наверное не выспался :)
Хочу спросить, не совсем в тему, есть ли возможность экспорта данных из линии тренда в экселе?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение Sabos »

AlexWAR писал(а):Могу посоветовать вывести 50% плашку по всей форме, с клинышками по краям и в центре.
Такой тест называется uniformity control, это уровень сервиса, он должен проводится при пуско-наладке и после ремонтов/регламентов 2-го уровня. У всех изготовителей из "большой тройки" эти тесты есть. Если его нет в комплекте - вполне подойдет и совет "вывести 50% плашку по всей форме, с клинышками по краям и в центре".
AlexWAR писал(а):Тест довольно жесткий и уложиться в разбег 2% не просто.
Допуск зависит не только от настройки CtP и качества пластин, но и от технологии и конструкции аппарата. Мне встречались машины, стабильно удерживающие 0.5% разброса на формате A1. Не редкость и варианты >7%.
AlexWAR писал(а):Вводить компенсацию в файл конечно дурь, формный должен быть линеен.
Здесь не так категоричен. Во-первых есть такое понятие "аварийная компенсация". Если по времени запаса нет, а секция смазывает, и печатник проблему решить не может (а механика сутки ждать) - вполне можно выкрутится через компенсацию.

Компенсация также возможна и у высококвалифицированных типографиях. У тех, кто безупречно решает вопрос линейности формного. Тогда они могут перейти ко второй стадии - компенсация под "колокол ISO". Такие типографии - большая редкость, но мне такие встречались.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение Sabos »

AlexWAR писал(а):Мне видится решение (как в G7 методе) в виде компенсации формного по условиям печати. Но тут вступает в силу уже машинный регламент. И наличие в каком либо звене цепочки рас3,14здяев рушит весь процесс. И решение этих проблем лишь административное. Вот так вот мы частенько скатываемся от науки и технологий к печальным реалиям.
Вот здесь полностью согласен. Наличие на производстве "прапорщика" часто решает те задачи, что не по силам никакой науке.
AlexWAR писал(а):Хочу спросить, не совсем в тему, есть ли возможность экспорта данных из линии тренда в экселе?
Я в штатном еxcel не нашел. Раньше выкручивался, перенабирая обратно формулу тренда. Теперь рисую тренд через addon (см. например XlXtrFun на моем фтп).
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Методы анализа печатного тест-принта

Сообщение mihas »

AlexWAR писал(а):есть ли возможность экспорта данных из линии тренда в экселе?
Да, библиотечка, что советовал Sabos, к сожалению только на пц. Так что за продвинутой математикой приходится от мака отходить иногда. Но если нужно быстро посчитать табличку из линии тренда - в буфер формулу, потом в строку формул и руками поправить синтаксис.
Еще на пц удобно юзать Advanced Grapher. Во всяком случае из функции сгенерить таблицу - самый простой вариант. Но я здесь вообще обленился, поскольку уже была под рукой посчитанная табличка TVI из фогры39 - я просто ее и взял за образец целостности и сохранности локальных контрастов. Если нужно - лежит в аттаче.
Вложения
TVI_fogra39.txt
TVI из тесткарты профиля IsoCoated_v2_eci
• 523 байт • 412 скачиваний
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»