Желтит проба

Цветопробные комплексы EFI, GMG etc.
Ответить
denis
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 00:34

Желтит проба

Сообщение denis »

Смотрю на серые (только-Black) поля шкалы UgraFogra Media Wedge CMYK V2.0а на некоторой цифровой пробе. При дневном уличном свете или при освещении обычными люминесцентными лампами) всё непреемлемо желтит! Желтизна становиться намного меньше (вполне приемлемой) при снижении освещенности.

На другой пробе эти поля нейтральны при различных видах освещения.

Цифр промеров дать не могу, причин говорить о некомпетентности специалистов по первой пробе тоже нет.

Первая проба сделана на AGFA Sherpa Proof (много отбеливателя), вторая – что-то там «EFI Fogra cert». Не в этом ли причина? Что ещё может быть?
AlexG
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 11:11
Откуда: Moscow, Russia

Сообщение AlexG »

В чернилах, раньше в Шерпах чернила были на основе красителя (dye-based), они желтили не по детски. Та же проблема была в Эпсонах 7000/9000.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Желтит проба

Сообщение mihas »

denis писал(а):Цифр промеров дать не могу
Ну вот теперь можешь :wink: Час назад померили Иваном твою цифровую пробу на Sherpa: имитация ISO Coated v2 никудышная (можешь опубликовать цифры ради интереса - дельты слишком большие, и не только в серых полях, а по всей шкале).

Впрочем, сымитировать именно твой тестовый аналоговый Хромалин я визуально точно без цветокоррекции у себя на Эпсоне не смог, высокие света улетели: промеренных тескарт с разных аналоговых хромалинов/имейшнов AlexG мне дал много, но не получается эти аналоговые пробы сымитировать так хорошо, как бумажные типографские оттиски. Поскольку хромалин не имитирует никакую печать, а замеры его "красочных бутербродов" спектролинами/айванами не совсем корректны (без диффузного рассеивания - спектрофотометра с шаром - тут нашей убогой спектрофотометрии 0/45 делать нечего), - стоит ли тебе целиться именно в аналоговый хромалин :?: Бери ISO Coated v2 (fogra 39) - в стандарт попадать на печати легче. (Кто бы промер ECI2002 или IT 8.7/4 аналогового хреналина лабораторным спектрофотометром выложил - большую бы услугу оказал отрасли: убогой отсталой отрасли, которая до сих пор категорически не запретила законодательно эти хреналины рассматривать в качестве цветопроб).

Со стандартами и в препрессе работать легче: дележка описана профилем, проба по тому или иному стандарту (лучше всего, когда GMG или EFI, да еще со стикером и шкалой) - переделить в свою печать/бумагу и вывести колориметрически тождественную свою пробу - раз плюнуть. А как примут хромалин и неизвестно какую дележку без внедренного профиля, так в большинстве случаев чтобы попасть в печати в эти хреналины - без селективной цветокоррекции файла не обойтись.

P.S. Сравни, кстати, по дельте по фогре, насколько аналоговый хреналин не совпадает с его имитацией через драйвер (CMS в Шопе) и через EFI? Это мы не промерили, а надо было бы. Заезжай при оказии, или у AlexG будешь - попроси сравнить.
AlexG
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 11:11
Откуда: Moscow, Russia

Сообщение AlexG »

Миш, почему высокие света при имитации аналоговой пробы вылетают известно. У аналоговой пробы (что Мачпринт, что Хромалин) ОЧЕНЬ светлая бумага. У меня есть измерения Хромалина нашей Спектролиной, в которй бумага имеет L=97.9! Просто заоблачно. У мачпринта обычно в районе 96.5-97 с копейкой. Самые светлые пруфинговые бумаги в районе 96, обычно 95.5. Плюс к тому, если необходимо сымитировать оттенок (пруфинговые бумаги с такой светлотой обычно либо белые, либо синеватые, а основа аналоговой пробы выглядит чуть желтоватой) ты теряешь еще чуток по L. ВОт и получается разрыв в высоких светах. Причем даже 1 в высоких светах отлично заметна глазом как сильная потеря контраста, а то и деталей вообще. А уж более 2 это катастрофа.
Кардинальное лекарство одно - делать измерениям аналоговой пробы компенсацию белой точки. Ну да, выглядит небольшим обманом, но света будут спасены. В моем экселевском файле, собственно, есть возможность делать WPC. Оттенок не трогается, а корректируется только L, причем численно обман вроде незначительный, обычно на 1-1.5 единицы (разница между L бумаг аналоговой и цифровой проб). Но визуальный результат огромный - детали в светах тут же появляются.
denis
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 00:34

Сообщение denis »

Спасибо!
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

AlexG писал(а):А уж более 2 это катастрофа.
Точно. Я схватил профиль хромалина, где WhitePoint L=97. Надо воспользоваться твоим рецептом и сделать для таких случаев профиль хромалина с WP-компенсацией. Как хорошо, что Денис заехал, я на непривычной задаче с белым облажался, ты научил: нам польза, тебе - респект! Искали проблему в желтом на одной пробе, а нашли в белом на другой: тоже результат.
denis
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 00:34

Re: Желтит проба

Сообщение denis »

mihas писал(а): Час назад померили Иваном твою цифровую пробу
А EyeOne был без УФ-фильтра? AlexG на соседнем форуме рассказал про засаду с фильтрами -- неприятно.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Желтит проба

Сообщение mihas »

denis писал(а):А EyeOne был без УФ-фильтра? AlexG на соседнем форуме рассказал про засаду с фильтрами -- неприятно.
Да, без УФ-фильтра. Но и у тебя бумага в ультрафиолете не светится. А когда светится - уф не поможет ее визуально состыковать с несветящейся. Не по бумаге - по изображению. Ни программный (пальцем в небо, подбираем пару лампа/степень коррекции методом тыка), ни аппаратный (исключительно для фиксированных спектров освещения просмотра/краски/бумаги в рассчетах). AlexG, MB, другие гуру, даже я - можем прислать тебе замеры одних и тех же тесткарт одним спектролиной с физическим UV-cut и без: программные и аппаратные UV-отсечения не сходятся и математически не сводятся к единому спектральному математическому фильтру (а как хотелось! Разве что лабораторных данных с шагом в один нанометр и двух десятков геометрии измерения нет! Хотя и они помогут только для UV-cut описания одного конкретного красителя. Для другого - честно - подавай новые данные. Экономически не обоснованно, чай не удалённые галактики изучаем, а всего-навсего глянцевую макулатуру шлепаем, ширпотреб, полный Кю, несоответствующий масштабу и дороговизне адекватного решения задачи). Так что вопрос преимуществ первого и второго доступных нам способов УФ-отсечения я не закрываю и не закрою еще беспредельно долго. Вполне возможно, что для некоторой "сладкой" пары бумага/краска-бумага/чернила безусловно больше подойдет Иван с UV-cut фильтром. Если на то будет экономическое обоснование - я и такой Айван с превеликим удовольствием куплю. (Бесспорно: возможны ситуации, когда без Ивана с фильтром не обойтись: я их избегаю на стадии выбора пруфинговой бумаги, но кто знает - что будет в будущем с тиражной :?: ). Пока такой "сладкой" пары мне не встречалось.
На прошлой работе у меня был спектроскан в комплекте с которым был UV-cut фильтр (на спектролинах фильтры сменные, однако, нет рассеивающего, чтобы мерить освещение: эта пластмассовая "голова" (с собственной точно известной Гретагу/Иксрайту спектральной характеристикой) идет в комплекте практически к любому Ивану), но пользоваться им (UV-cut фильтром) практически не приходилось. Сейчас для новой конторы я купил "Ивана" с "ногой" ("нога" - это IO: измерений много, а я не "железный дровосек", чтобы целыми днями тупо вручную тескарты елозить, наелозился и наклацался и где какие ошибки сидят - уже примерно знаю) и Ивана принципиально брал без фильтра. По двум причинам:
  • 1) все полиграфические бумаги, которые я имитирую на пробах (GArt, GOne, GFine, NovaPress, GBrite, MyBrite, еще парочка серых UPM и иже с ними, да самое простое ISO Coated v2 (или Fogra 39) с некой неизвестной мне "чумовой" бумагой, предположительно никогда не пересекавшей таможенных границ Москвы и московской области) немного отбелены, подсинены (не все из списка), но тем не менее в УФ, тьфу-тьфу, пока еще не светится ни одна (одна светлогорская офсетка из доступных мне к влиянию на качество тиражей светится, но попадание в неё в пробы под GArt с небольшим накатом/охватом - на рыбинской a-la-"Планете"-ГДР-восьмедисятые (не ISO!) меня устраивает, только профилюгу цветоделения корректирую пока;
    2) согласовать проблемно не оттенок бумаги (это и без прибора и можно, а чаще и нужно делать, хотя бы потому, что патчик бумаги с тесткарты желательно бы посчитать индивидуально с 10-градусным наблюдателем, посмотреть - что с оборота - черную подложку для замера бумаги вообще не рекомендую - а потом тщательно подправить визуально в две-три итерации на пруфе - ведь глаз точнее), а изображение, особенно нейтральное. Смена условий освещения приводит к чрезвычайно заметным цветовым сдвигам между светящимся и несветящимся оттиском, примерно эдак вдвое-втрое превышающим эффект тонового сдвига от метамеризма, низкой tone stability и спектральной чистоты красителей струйных принтеров, достигающейся за счет повышенной флуоресценции (в печатных красках соотношение чистоты/флуоресценции/Загогулины* принципиально иное). Под нормальными лампами типа Philips Graphica Pro 950, 965 - то есть такими, с которыми в полиграфии работать не зазорно, совершенно нейтральный оттиск на светящейся бумаге выглядит иссиня-зеленым, с переливами. Если подобная проба попадает в печатный цех - печатника чуть не силой требуется заставлять, чтобы он выкатывал нейтраль не глядя на пробу, а не перекашивал правильный баланс. Сказанное не отменяет того факта, что при каком/неком трехпиковом осветителе с CRI меньше сорока, тот же светящийся пруф может смотреться вполне нейтрально. Я не побегу в типографию требовать сменить лампы с CRI=95 на лампы с CRI<40 - я лучше не буду пользоваться при пруфинге сильно светящейся бумагой - дешевле выйдет.
Но к твоему случаю, Денис, сказанное не относится: у тебя были честные несветящиеся пруфы, только с плохим колорменеджментом для цифровых. По всем сорока шести полям фогры дельта больше трех и по трети из сорока шести - больше пяти, - это не CMS, это откровенная лажа. В Москве найдется кроме моей наверное несколько десятков контор, которые тебе выведут корректную пробу, укладывающуюся в допуски ISO 12647-7. (И несколько сотен, к несчастью, которые не выведут :( безо всякого отношения к засаде с фильтрами).
* Не забываем различать "загогулины" толщины наката и растровой разбелки в CIELab: в "загогулины" Muncell Lab не лезем, Кесарю-Кесарево, оставляем пояснения на усмотрение Гуру.
Ответить

Вернуться в «Цветопроба»