Работа стандартных профилей в разных программах

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Ответить
huck
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 10:08
Откуда: Москва
Контактная информация:

Работа стандартных профилей в разных программах

Сообщение huck »

Прошу прощения у ученого сообщества за, возможно, чайниковский вопрос.
Суть проблемы в том, что одни и те же профили в разных программах выдают совершенно разные результаты. Конвертирую, скажем, R0G0B255 в CMYK с использованием профилей AdobeRGB и EuropeISOCoatedFOGRA27 и получаю следующее:

Adobe CS2 - C88M77
Enfocus PitStop 7.1 - C90M79
Prinect Color Editor (c Black Point Compensation) - C96M71
Color Matching (c Preserve Black Generation) в DeltaRIP - C100M72

Что сделать, чтобы получать одинаковый (плюс/минус) результат?
Спасибо.
TimofeySin
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 апр 2007, 11:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TimofeySin »

Ну может redreding intent разный?
У меня например в фотошопе КС3 получилось
90/79/0/0. (это Engine Adobe)
90/78/0/0. (это Engine Apple)

Но поскольку этот цвет ((0/0/255) всегда за цветовым охватом CMYK, то проблема явно в гаммут клипинге.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Работа стандартных профилей в разных программах

Сообщение mihas »

huck писал(а):Что сделать, чтобы получать одинаковый (плюс/минус) результат?
Попробовать включить во всех программах одинаковый рендеринг интент (алгоритм цветового преобразования) и один энжин (движок).
TimofeySin писал(а):поскольку этот цвет ((0/0/255) всегда за цветовым охватом CMYK, то проблема явно в гаммут клипинге
Или в гамут маппинге.
Huck, ты изучаешь, как цвет в охвате AdobeRGB, лежащий за пределами охвата EuropeISOCoatedFOGRA27 будет в него преобразован? В рамках только Photoshop это по 5 вариантов RI для каждого движка (engine Adobe, Appl, MSFT и т.д.): 1) Absolute 2) Relative с BPC 3) Relative без BPC 4) Perceptual 5) Saturation. В каждом варианте выполняется либо гамут-клиппинг либо гамут-маппинг в соответствии с таблицами профайла разработчика (в профайле - 3 таблицы: colorimetric (absolute и relative), perceptual и saturation) и в соответствии с тем, как движок отрабатывает/не отрабатывает разные тэги профайла, вроде chad - хроматическая адаптация.
Но изучать проблему правильной цветопередачи на внеохватных цветах - не совсем верно (мне Грибунин как-то наглядно предложил "засветить в глаз" красным фонариком - это по Lab 100-100-100, такой цвет за охватом любого RGB-пространства и тем более CMYK, однако - существует. Как его "правильно" сжать (маппинг) или зарезать (клиппинг) для достоверной передачи на мониторе или бумаге?)
Движок Adobe при Absolute колориметрии дает 89-78, а движок MSFT - 96-69. Потом дизайнер скажет, что красный - это в офсете 100-100, другой - что 90-100, третий - что 100-90. И все пятеро будут по-своему правы.
Настоящую задачку в работе стандартных профилей в разных программах ставят как раз не внеохватные цвета, а вполне охватные.
huck
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 10:08
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Работа стандартных профилей в разных программах

Сообщение huck »

mihas писал(а):Huck, ты изучаешь, как цвет в охвате AdobeRGB, лежащий за пределами охвата EuropeISOCoatedFOGRA27 будет в него преобразован?
Отчасти и так :) Мне хочется узнать, что произойдет с RGB файлом, проскользнувшим в типографский процесс, на разных стадиях и попытаться снизить возможные риски.
mihas писал(а):
huck писал(а):Что сделать, чтобы получать одинаковый (плюс/минус) результат?
Попробовать включить во всех программах одинаковый рендеринг интент (алгоритм цветового преобразования) и один энжин (движок).
Прошу прощения. Забыл упомянуть, что RI везде был установлен Relative Colormetric c BPC (где эта опция присутствовала). А вот с Engine сложнее - ни у одной из вышеупомянутых программ, кроме Фотошопа, нет возможности смены движка.
mihas писал(а):Настоящую задачку в работе стандартных профилей в разных программах ставят как раз не внеохватные цвета, а вполне охватные.
Спасибо. Попробую.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Работа стандартных профилей в разных программах

Сообщение mihas »

В рамках темы вопрос к гуру.
А возможен ли в принципе корректный колорменеджмент при работе с Remote Desktop? Или при работе сервер-клиент через веб-интерфейс?
Я столкнулся в частности с экранной цветопробой на примере Dalim. И RI устанавливается и движок, и профиль клиентского монитора требуется и почти похоже получается с Фотошопом и цветопробой, но вот именно почти. На экранной цветопробе Dalim картинка, как будто в шопе включили плюс несколько единиц Desaturate Monitor Colors, попытка привести шоп клиента к экранке Dalim через этот самый Desaturate Monitor Colors не помогает.
Это разные алгоритмы desaturate? В Dalim ни одной кнопки управления этим чисто фотошоповским параметром нет.
Как согласуются экранные цветопробы, например EFI ColorProof XF 3.1 на машине клиента с бумажной пробой и представлением в Photoshop?
Нужен ли EFI ColorProof XF 3.1 профиль клиентского монитора для экранной цветопробы?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Пожалуй не Remote Desktop, а Remote Proof (точнее remote videoproof). Но не стану цепляться к словам.

Видеопроба - сложный вопрос. Трудность первая - видеопроба никогда идеально с оттиском не совпадет. Ни в Dalim, ни в шопе. Несмотря на идеальную колориметрическую точность. И вопрос даже не в клипинге теней на мониторе (отрезание теней неизбежно на любом мониторе, пусть это LCD, CRT, Barco, Apple или Sony). И даже не в том, что современные LCD-мониторы (даже профессиональные) откровенно синят в глубоких тенях и имеют очень узкий рабочий угол зрения. И даже не в том, что RI шопа при видеопробе достаточно хитер (или кривоват – кому как нравится), за что получил в профкругах название photoshop-like RI. И даже не в том, что пока слабо развит CM точки черного (редко какой профиль содержит тег bkpt - media black point, и еще меньше CMM, способных этот тег отработать). И даже не в том, что наука пока слабо изучила влияние теней на адаптацию (а оно есть). Основная проблема с изображениями на мониторе - неполнота хроматической адаптации. Наука лишь недавно занялась этим вопросом. Рискну привести цитату из собственной статьи на эту тему.
«В свое время было предложено немало удачных способов модернизации фон-Кризовской модели трансформации. Увы, расчеты по этим моделям не всегда хорошо ложились на экспериментальные данные. Причем в некоторых условиях просмотра модели давали отличное предсказание, а в других – большую погрешность. Рассмотрим классический пример, на котором хорошо видно такую ошибку – посмотреть на лист белой бумаги под светом лампы накаливания и сравнить возникшее ощущение с ощущением от аналогичного большого белого поля на экране дисплея, настроенного на точно такие же цветность (~3000 ºK) и яркость. Бумага будет восприниматься белой, а дисплей – откровенно желтым. Даже если осветить бумагу светом самого дисплея, то бумага опять будет восприниматься белой, а экран будет оставаться желтым!

Было определено, что причиной этого феномена стало вмешательство в процесс восприятия высокоуровневого (когнитивного) механизма интерпретации сцены, названного cognitive "discounting-the-illuminant". Когда мы смотрим на лист бумаги (оттиск), изображение воспринимается как сцена, освещенная опорным белым светом, и здесь активны два механизма адаптации: простой колбочковый (рецепторный) контроль усиления и высокоуровневый когнитивный аппарат, опознающий и обесцвечивающий источник освещения. В результате оттиск, освещенный "желтоватым" источником, выглядит безупречно белым – механизм обесцвечивания работает в полную силу. А изображение на экране не может интерпретироваться как освещенный объект, следовательно, у нас нет осветителя с «известным» цветом. Здесь будут активны только колбочковые механизмы адаптации, а их недостаточно для полного обесцвечивания – и наш белый на дисплее вызывает изрядно желтые ощущения. В результате в первом случае обычный хромадаптационный переход работает безупречно, а во втором – дает неточные данные. Поэтому принято называть фон-Кризовскую модель "трансформацией с полной адаптацией" или "трансформацией при когнитивном обесцвечивании освещения". Пыльский, 2006.»
Любопытным рекомендую также посмотреть работы Бернса и Наятани на эту тему. Их много, всех и не вспомню. Лишь ключевые в этой теме: Y. Nayatani, K. Takahama, and H. Sobagaki, Formulation of a nonlinear model of chromatic adaptation, 1981; M.D. Fairchild, Formulation and testing of an incomplete chromatic adaptation model, 1991; R.S. Berns, R.J. Motta, and M.E. Gorzynski, CRT colorimetry, 1993; P.-C. Hung and R.S. Berns, Determination of constant hue loci for a CRT gamut and their predictions using color appearance spaces, 1995; M.D. Fairchild, R.S. Berns, and A.A. Lester, Accurate color reproduction of CRT, 1996.

Это не значит, что невозможно получить хорошее совпадение оттиска и видеопробы. Возможно, и с достаточной точностью. Но при строго контролируемом viewing condition. С "шашкой наголо" и Dalim не поможет.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Это не значит, что невозможно получить хорошее совпадение оттиска и видеопробы. Возможно, и с достаточной точностью. Но при строго контролируемом viewing condition. С "шашкой наголо" и Dalim не поможет.
За условия просмотра, photoshop-like RI и media black point - спасибо. Сакцентирую вопрос иначе в рамках темы: где искать ключевые подвохи в видеопробе от разных программ? Зачем может быть нужен серверу профайл клиентского (видеопробного) монитора? Ради какого тэга?
Поосто интересно было бы разобрать по косточкам ошибку хоть того же Dalim: при Absolute колориметрии хорошо видно, что он дважды "сажает" белую точку бумаги на точку профайла монитора. Что происходит в релатив - мне пока не понятно. Какого рода "обманный" профайл надо ему скормить вместо профиля монитора? Чтобы получить видеопробу, идентичную ну хоть фотошопу? На какие тэги обратить внимание? Хоть намекни. Симптом я привел: десатурация.
И повторю снова вопрос к гуру: а серверу EFI ColorProof Xf 3.1 требуется профайл клиентского монитора для экранной видеопробы?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):интересно было бы разобрать по косточкам ошибку хоть того же Dalim: при Absolute колориметрии хорошо видно
Насчет Dalim ничего не скажу. Опять будут только общие замечания. Учитывая то, что на дисплее хромадаптация (на белый) "не-академична" - нельзя надеяться на то, что absolute пересчитает правильно колориметрию. Скажу больше, нельзя даже надеяться на то, что колориметрию правильно пересчитает новомодный тег chad. Модель Бредфорда не учитывает "нюанса дисплея". Такой нюанс может учитывать лишь CAM-система (Color Appearance Model). В широком доступе их пока нет.

Поэтому моя рекомендация - для уравнивания видеопруфа на оттиск нужно белый дисплея ставить по белизне бумаги. Не по абстрактным цветовым температурам, как это предлагают нам "калибровщики" по-умолчанию. А по paper white (см. аттач 1). При точном согласовании точек белого исчезает разница между relative и absolute colorimetric.

Это непростая процедура, требующая некоторой цветовой практики. Её можно провести с помощью замера света, отраженного от чистого белого листа пруфовой бумаги. Если спектрофотометр не позволяет делать такие измерения, попытайтесь вручную подобрать XYZ значения белой точки, визуально оценивая подобие. На примере Gretag MeasureTool. К сожалению, measure tool не позволяет пройти точки белого точнее, чем с шагом 500°. Такой точности мало. Рассчитать значения с шагом 100° можно в программе color lab (см. аттач 2). От известной температуры освещения (надеюсь, она вам известна) сделайте пару шагов вверх (если пруфовая бумага синевата), и/или вниз.

Если помещение для видеопруфа неподготовлено (цветные стены, много цветной мебели, открытые окна) - вас ждут изрядные смещения от балансовых значений. Но замер света (отраженного от чистого белого листа пруфовой бумаги) сработает и здесь. Затруднен будет лишь ручной подбор белого.

С точкой черного будет сложнее. Пока нет автоматических способов произвести её учет. У себя я выкручивался через RGB-bias регулировки монитора - на глаз ставил тени.
mihas писал(а):а серверу EFI ColorProof Xf 3.1 требуется профайл клиентского монитора для экранной видеопробы?
Это т.н. "трехточечная" колориметрия. Тончилово. Нужна лишь тогда, когда оценивают потери и ошибки сжатия во внегамутных цветах. Допустим, у клиента "плохой" голубой на мониторе. Он в гамуте cmyk-системы, но вне гамута его монитора. Если нужно этот "плохой" проимитировать у себя - нужен профиль клиентского монитора.
Вложения
MT_set_paper_white.png
Установка белого по бумаге в программе MeasureTool
• 21.69 КБ • 396 скачиваний
White_Temperature.png
Расчет цветовой температуры в XYZ с помощью ColorLab
• 12.31 КБ • 431 скачивание
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):моя рекомендация - для уравнивания видеопруфа на оттиск нужно белый дисплея ставить по белизне бумаги
Согласен! Этому и Андрей Френкель учил и вот пользуюсь. Даже не забываю переключать три профиля монитора под три базовых бумаги!
Sabos писал(а):Это т.н. "трехточечная" колориметрия. Тончилово. Нужна лишь тогда, когда оценивают потери и ошибки сжатия во внегамутных цветах. Допустим, у клиента "плохой" голубой на мониторе. Он в гамуте cmyk-системы, но вне гамута его монитора. Если нужно этот "плохой" проимитировать у себя - нужен профиль клиентского монитора.
При случае проверю практически на приличном нестаром мониторе!
И спасибо за развернутый ответ!
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»