PrintOpen

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
remm
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 13:53
Откуда: Москва

PrintOpen

Сообщение remm »

Есть мнение, что PrintOpen наиболее качественно строит профиль печатного процесса.
В чем преимущество PrintOpen перед другими профилировщиками для построения профиля печатного процесса?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: PrintOpen

Сообщение mihas »

remm писал(а):В чем преимущество PrintOpen перед другими профилировщиками
Плюсы:
1. Сглаживание градационных с полным пересчетом всех полей тесткарты происходит с минимальными искажениями цвета (даже при сильном сглаживании);
2. Широкие возможности генерации черного;
3. Баланс не искажается привязкой к конкретному полю тесткарты, в зависимости от величины Total Ink Limit;
4. Лучшие результаты с профилями PO дает EFI;
5. Высокая скорость генерации профиля (раз в 10 минимум быстрее конкурента).

Минусы:
1. Невозможно купить лицензию на PO отдельно;
2. Некорректно "скармливаются" профили в GMG (здесь могу ошибиться, да и мелочь это: нет проблем сгладить градационные без потерь в PO, а профиль по этим данным построить другим профилировщиком).
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Процесс не идеален, сгладить этой штукой его конечно можно. Но только в том случае, если есть уверенность, что неидеальность опять таки одинаковая.
Иногда можно столкнуться с интересным наблюдением, сколько измерений - столько процессов:)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):сколько измерений - столько процессов:)
В нескольких измерениях одного оттиска всегда присутствует погрешность, но это не единственная причина, почему так важно "сгладить этой штукой". Рассмотрим пример: три вообще математически идеальных промера (я их смоделировал для пущей наглядности). Но из за небольших отклонений в балансе краска/вода (условный пример) градационный скачок произошел в подвижной точке смыкания на 60,62 и 64% полях.
Попробуем усреднить и сгладить три замера, характеризующие динамику ("процесс не идеален") нашей печати. Усреднение дает нехарактерный скачок градационной, не похожий ни на один из процессов: сглаживание дает более близкий суммарный по дельте результат для двух из трех промеров. Можешь проверить сам математикой, полезный инструмент здесь и тут. Алгоритмы сглаживания реализованы как в PO, так и в последних версиях PM. При этом они разные (в PO похоже на интерполяцию отрезками, в PM - целиком, но я так глубоко пока не влезал): а наглядный результат таков: средняя дельтаЕ Lab по 1400 полям тесткарты между оттиском и цветопробой значительно ниже при использовании сглаживания PO, нежели сглаживания PM.

Кривая сглаживания в аттаче - аппроксимация функции dg целиком, не отрезками.
Домашнее задание: сгладить отрезками и проиллюстрировать скриншотом (табличные данные model.xls прилагаю).
Евгений писал(а):неидеальность, опять-таки, одинаковая
Можешь проиллюстрировать табличкой с циферками (можно с графиком), что такое и как выглядит "одинаковая неидеальность"? Я не врубился :roll:
Вложения
model.xls
Модель dg, плавающая точка смыкания
• 20 КБ • 647 скачиваний
average_vs_smootness.png
Усреднение или сглаживание
• 17.45 КБ • 565 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

зачем, Мища, мне некогда собирать эти таблицы.
Посмотри еще раз градационные здесь в форуме последние, которые я выложил http://rudtp.pp.ru/forum/download.php?id=220 .
И последоваший за этим вопрос. А действительно почему при таком незначительном изменении наката желтой такое изменение градационной. В чем причина, прибор, человек или машина.
Я об этом.
Что сталкиваться приходится и карпеть над поиском.
Представь себе на основании данного рисунка сделать компенсацию. Что получится в итоге - херня.
Насчет, одинаковой неидеальности - например точка градационной 60%, где происходит ее "выпад". Постоянно ли оно так у нас или нет - для меня еще пока вопрос, и одна ли точка такая или нет - тоже.
Я беру тайм-аут недели на две. Нужно посмотреть практику.
remm
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 13:53
Откуда: Москва

Сообщение remm »

mihas писал(а):...из за небольших отклонений в балансе краска/вода (условный пример) градационный скачок произошел в подвижной точке смыкания на 60,62 и 64% полях.
Усреднение дает нехарактерный скачок градационной, не похожий ни на один из процессов: сглаживание дает более близкий суммарный по дельте результат для двух из трех промеров.
IMHO сглаживание нивелирует физический процесс тонового скачка, усреднение же только выявляет тенденцию, не срезая верхние частоты процесса. Чрезмерное увлечение сглаживанием влечет потерю точности описания реального процесса.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Посмотри еще раз градационные здесь в форуме
И последоваший за этим вопрос
Имеется ввиду шутка serzin "Колись, что там еще происходило"? Это?
serzin писал(а):не понятно почему на желтой десятка по денсити добавила 5% растискивания. IMHO дело там не только в изменении наката
Евгений писал(а):А действительно почему при таком незначительном изменении наката желтой такое изменение градационной
Меня ничто здесь не смутило, но раз спрашиваешь третий раз... Изменение градационной характерное и показывает, что дело именно в изменении только наката. Я понимаю, что serzin так смутило - абсолютные значения денсити для желтой плашки (ох какую поправку держи в уме!). Представь, что это не разница 1,23 - 1,32, а разница 1,8 - 2,2. Теперь картинка складывается?
Функция зависимости dg от наката - не прямая линия, есть резкий перелом, после которого dg начинает расти резко быстрее роста наката. В тенях перелом наступает раньше, в светах - позже. Именно это и видно на графике.
График прекрасно иллюстрирует, где искать максимум наката в неких "уе" (держал в уме?) денсити плашки желтого. Функции зависимости "уе" от разных приборов, фильтров и статусов можно было бы давно посчитать.
Для конкретного желтого Флинта я бы и коэффициентом Юла воспользовался для более точного определения "перелома" (ну не статус-фильтр же переписывать), но это Sabos осудит и то и другое, я промолчу).
Евгений писал(а):на основании данного рисунка сделать компенсацию. Что получится в итоге - херня
Бесспорно!!! :cry:

Меня другое заинтересовало:
MB писал(а):Ростиск 16% против 22-25%
и
Евгений писал(а):ростиск стал поменьше даже в прежних накатах, потому что людей заставляем работать на минимальной воде
Жень, бери-таки в руки iCPlate, может будешь в курсе происходящего. В аттаче - наглядная разница в одном накате между 22% (красный штрих) на нормальной воде и 22% (синий штрих) на минимальной воде, ну и реальные 16% (зеленый штрих).
Как ты умудряешься верить, в причинно-следственную связь между "людей заставляем работать на минимальной воде" и падением ростиска на 6-9%?
Через две недели таймаута отпиши, плиз: у тебя на пластине сейчас должно быть что-то около 36,6 против сорока месячной давности и 78,2 против восьмидесяти.
Вложения
bewilderment.png
Зависимость от увлажнения
• 8.92 КБ • 527 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

remm писал(а):сглаживание нивелирует физический процесс тонового скачка, усреднение же только выявляет тенденцию, не срезая верхние частоты процесса. Чрезмерное увлечение сглаживанием влечет потерю точности описания реального процесса.
Золотые слова! Однако, мы имеем дело с табличными данными при построении профайла (не с функциями), и как бы точно не измерять и что бы не усреднять - любая кривая будет всего-лишь набором отрезков, ломаной кривой. И ломаная меньше отражает процесс, нежели плавная, но больше, чем непрерывная.
Какие поля тесткарты при сглаживании и как в какой программе задействуются - я не знаю. Сужу о сглаживании PO и PM только по результату - дельтаLab - между оттиском и его имитацией.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

mihas писал(а):Изменение градационной характерное и показывает, что дело именно в изменении только наката. Я понимаю, что serzin так смутило - абсолютные значения денсити для желтой плашки (ох какую поправку держи в уме!). Представь, что это не разница 1,23 - 1,32, а разница 1,8 - 2,2. Теперь картинка складывается?
Не складывается.:( Я не наблюдал как ведет себя растискивание при изменении наката желтой с 1,8 до 2,2. А вот изменение с 1.2 до 1.3 я наблюдал неоднократно. Правда на листовых красках. Если не сложно, поясни чуть подробнее или просто поделись результатами своих промеров на эту тему.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Пардон, тогда 1,4 -2,2 как 1,23 - 1,32. Складывается?
serzin писал(а):Правда на листовых красках. Если не сложно, поясни чуть подробнее или просто поделись результатами своих промеров на эту тему.
У меня нет этих промеров, коллега обильно орошает без конкретики "общими сведениями", типа дельта 2-4 по гексагону ISO: а в иллюстрации скриншоты - сравнение ошибки двух замеров собственного оттиска...
Листовые краски - важная составляющая, из того, что ты держишь в уме. В ротации - "потекут" быстрее. Особенно желтая, а уж чем грязнее... (ну в смысле несоответствия приросту наката с максимальной и минимальной полосой статус-фильтров)...
Вобщем, повторяюсь, ничего там не было другого по графику, кроме избыточного наката в неизвестных мне "уе" (неизвестных попугаях абсолютных величин денсити).
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Как ты умудряешься верить, в причинно-следственную связь между "людей заставляем работать на минимальной воде" и падением ростиска на 6-9%?

почему ж так много?
от воды ростиск меняется значительно в меньшем коридоре.
остальное накаты (я не беру в расчет давление, резины и прочее что достаточно стабильно на наших машинах), причем растискивание при увеличении наката с определенного момента растет раза в 2 быстрее чем просто при добавлении воды. Я говорил уже, что кроме всего прочего существует предел впитываемости бумаги.
Формы да, через неделю работы СТР один результат, а через месяц без промывки - другой. Но кто ж доводит ее до такого состояния.
И Алмаз моется регулярно с заменой растворов и мы тоже. В этом смысле люди смотрят за формным процессом, а не просто так.
Я смотрел ростиск на одном тираже при накате желтой 99% дуктором и плюс почти максимум еще винтами.
А что самое интересное Спектромат показывал 25-28% по 40-й точке.
воды там была уйма конечно, убрав ее до засала мы не увидели падение ростиска. А вот убрав накат конечно да.
Так что не верю я в то, что ты сверху пытаешься мне приписать.
Вместе с тем, Миша, еще раз повторюсь, что баланс краска - вода (минимум краски, минимум воды) придумали не просто так и не глупые люди. И печатников к этому приучать НАДО!

Насчет графиков, вернусь из отпуска. начну выкладывать разные промеры и без коментариев. а потом обсудим ок?
remm
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 13:53
Откуда: Москва

Re: PrintOpen

Сообщение remm »

mihas писал(а):
remm писал(а):В чем преимущество PrintOpen перед другими профилировщиками
Плюсы:
1. Сглаживание градационных с полным пересчетом всех полей тесткарты происходит с минимальными искажениями цвета (даже при сильном сглаживании)...
Минусы:
1. Невозможно купить лицензию на PO отдельно
А как у PO с цветовым охватом, деталировкой в тенях?
Можно пояснить по поводу лицензии на PO?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: PrintOpen

Сообщение mihas »

remm писал(а):А как у PO с цветовым охватом, деталировкой в тенях?
Не сравнивал. Вопрос хороший.
remm писал(а):Можно пояснить по поводу лицензии на PO?
Покупается только в комплекте с другими программами, так очень дорого получается. Ну как если бы покупателя PM заставили еще заплатить за IF: нужен, не нужен - не важно :(
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: PrintOpen

Сообщение mihas »

Обращаю внимание на поведение баланса при сглаживании градационных в PO. Отдаю в надежные руки мощнейший инструмент! Как пользоваться - догадайся сам.

Внесена правка в аттач (17.04.2007. На момент внесения к сожалению уже 43 скачивания, содержащих недостоверные данные). Во второй строке подписи вместо слов:
Слева - CMYK-to-Lab-преобразование, справа - Lab-to-CMYK- преобразование
Следует читать:
Слева - perceptual преобразование (таблица B2A0), справа - colorimetric (B2A1)
В обоих случаях - это данные из Lab-to-CMYK таблиц.
Вложения
graybalance_and_smoothing_in_profiles.png
Учет искажения баланса при сглаживании
• 76.73 КБ • 568 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: PrintOpen

Сообщение mihas »

Вдогонку. На скриншоте (сравнение профайлов: a. без сглаживания, b. со сглаживанием уровня 5, c. со сглаживанием уровня 8 ) хорошо видно, что сглаживание (smoothing) в PrintOpen затрагивает исключительно нейтраль (грей-баланс). Цвет удерживается идеально.
Вложения
Smoothing_delta.png
Локализация цветовых искажений при сглаживании (Smoothing) в PrintOpen
• 20.48 КБ • 523 скачивания
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»