Колориметрическая настройка монитора (а речь снова о печати)

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Это вопрос организационный и формулируется так: "сможет ли типография навязать клиенту свои нормы печати или же будет стремится (вместе с клиентом) придерживаться норм отрасли".
вот именно. с клиентом. по каким бы мы нормам не работали (кстати что называется нормами отрасли? ISO - это не нормы отрасли, по крайней мере в России нормой отраслей всегда был ГОСТ) задача убедить клиента готовить исходники в соответствии с печатным процессом типографии. У меня есть обоснованное мнение, что типографии легче принять какой-либо стандарт, чем согласовать работу в нем совместно с клиентом, какой бы этот стандарт не был: ISO, Гост или еще чего.

(не пальцем ли случаем выкраску делали?).
издеватесь что-ли, такие методы я не применял даже когда работал колористом. хотя у меня тогда был только ручной валик для раската и весы точностью до 0,1 г. и ничего в цвет попадали не плохо...

Вы просто колористические нормы не отслеживали. Не может быть такого, чтобы ISO-колористика давала 1.1D
нет конечно, а я в данном случае о ней и не говорил. Какой нафиг ISO? причем он то здесь? печать на 51 граммовом суперкаладре (Алмаз вообще не работает на нем по крайней мере на М-600). попробуйте печатать на нем выше 1,1D на машине М-600, а я посмотрю как это у вас будет получаться. Понимаете, это бумага рвется. Остального рассказывать не буду, это уже печать не CMS. Просто клиента не устраивает бледность плашек, как Вы сказали малая насыщенность. И что я должен делать? Убеждать его идти переделывать файлы, цветодел? Он пробовал переделывать, ни хрена хорошего не вышло. Человеку не точность цвета или оттенка нужна была, а его насыщенность. Я не правильно выразился?. Короче, вышли мы из этой ситуации и рыбку съели, и волки сыты. Применили стохастику на заказах с суперкаландрированной (немелованной) бумагой. Краски много не валим (не больше 1,2), и заказчика насыщенность устроила.
Ты ж сам знаешь, что накаты кривые. И почему-то надеешься - что дележка будет прямая?
я надеюсь? ну и наезды:) да мне по фигу, какая дележка, кривая, косая или еще прямая. Мне важно, чтобы она соответствовало моему процессу. А насчет его стандарта, я уже сказал, к нему отношения не имею никакого, в том числе и к его созданию.... Но соблюдать обязан в допусках разумеется.

В вашем профайле? Не верю!!!
(Если профайл не засекречен - дай прямую ссылку: покажу, почему не верю).

почему нет, он же строится Спектросканом как и у MB, эти градационные я смотрел своими глазами. По твоему откуда они взялись? Из воздуха. Нет. Из тестпринта и профайл оттуда же. Ссылка. Ищи в pkpp.ru или у Миши Берковского, у него есть.
Вау! Не боитесь, что VIP-System перестанут вам отгружать бочки с Premoterm2000 после подобных заявлений
это вряд ли! Хорошие рябята и неплохая краска.
Меняется координата b, которая меняется и при изменении наката. Не спорю, может быть из за наката конечно, а не из за черной.
Только еще раз повторю в вышеописанному случае никакая черная (в препрессе а не добавление в краску) не помогла. Что помогло, выше также указал.
Этого не понял. Что-то философское?.
То есть вы упорно настаиваете на том, чтобы печать была только в стандарте, в нем же и препресс. Да понятно мне это, очень даже:)
В понятиях я путаюсь и здорово, некогда в книжки смотреть, все своими словами. Главное смысл.
Напоследок вопрос, зачем придумывают высокопигментированные краски, по другому высокоинтенсивные? Только для экономии печати или что то еще?
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений, что-то я не уловил логику беседы:
Евгений писал(а):печать по плотности 1,1 красной (полная заливка) не устраивает заказчика, а при 1,4 все супер, он в восторге!
Sabos писал(а):Не может быть такого, чтобы ISO-колористика давала 1.1D плотности.
Евгений писал(а):попробуйте печатать на нем выше 1,1D на машине М-600, а я посмотрю как это у вас будет получаться. Понимаете, это бумага рвется.
Т.е. вы с одной стороны не можете печать плотностью выше 1,1D, с другой - напечатали 1,4D. Получается вы не можете, но если заказчик очень хочет, то можете.
Евгений писал(а):Короче, вышли мы из этой ситуации. Применили стохастику на заказах с суперкаландрированной (немелованной) бумагой. Краски много не валим (не больше 1,2), и заказчика насыщенность устроила.
Разговор вроде был о полной заливке (под полной заливкой я понял - плашка), если так, то причем здесь стохастика.

p.s. Евгений, поймите меня правильно, я не пытаюсь Вас на чем-то подловить, мне интересна эта беседа и хотелось бы просто увидеть ее логическое развитие. Может просто я неправильно Вас понял или Вы неправильно выразили свою мысль.

-------------------------------------
С уважением,
Игорь Береза.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

там ситуация общая
ему во первых не нравилась насыщенность заливок на SC с низкими накатами, по причине особенностей бумаги. Нравилось когда мы давли накаты как напр. на Satine, но при этом частые обрывы. краски больше. соответственно от засала чуть больше добавляли воды и тут происходил обрыв.
во вторых ему не нравилась общая насыщенность изображения в особенности растровые наложения красной - желтой. во всех ее вариациях. опять же понравилось когда добавляли и той и той, но опять обрывы.
и втретьих когда мы ему объяснили. что из за особенностей бумаги мы не можем дать больше краски, то он предпринял некоторые попытки изменения цветоделения, но и они не достигли желаемой насыщенности вышеуказанных цветов и их растровых наложений в печати.
и вот тогда мы попробовали стахастику.
плашки прибавили на грани, но до обрывов. это где - то 1,2 красной и желтой, а растр в свожю очередь стал насыщенней, хотя до применения стахастики не выходило такого результата.
Таким образом. путем эксперимента и как вышло успешного мы достигли хорошего результата и для себя (обрывов нет) и для заказчика (насыщенность устроила)[/list]
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):У меня есть обоснованное мнение, что типографии легче принять какой-либо стандарт, чем согласовать работу в нем совместно с клиентом, какой бы этот стандарт не был: ISO, Гост или еще чего.
Вы плохо думаете о клиентах. Им тоже хочется согласованной работы с типографией. Только если каждая типография работает по своим стандартам, а клиент размещает заказ в разных типографиях, то для него естественно в напряг все время не забывать готовить работы под определенную типографию. Клиент хочет настроить свой рабочий поток "под стандартный офсет" и не ломать голову в какой типографии он будет печататься.
Как вариант. Пришел макет того же Мерседеса из-за бугра подготовленный в соответствии с ИСО, реклама печатается в разных изданиях, в разных типографиях. Отдал клиент макет на печать. Ответ из одной типографии - "фигня ваш макет, мерс будет у вас зеленый, вот, смотрите нашу цветопробу". Из другой - "фигня ваш макет, мерс будет красный, вот смотрите нашу цветопробу". Из третьей - "фигня ваш макет, мерс будет синий, вот смотрите нашу цветопробу". На что клиент резонно ответит: "да мне пофиг, мерс должен быть серым". А еще лучше ситуация, когда это все уже отпечатано и начинаются разборки. Тогда ваша позиция будет: "вот гад, не хочет с нами работать". А как же с вами работать если вы все такие разные?
Мое обоснованное мнение, прийдите вы к общепринятому стандарту (лучше международному) и согласовывать работу с клиентом в большинтсве случаев отпадет необходимость, все будет и так согласовано. :)
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):и вот тогда мы попробовали стахастику.
А вы анализировали, что произоошло с градационными после применения стохастики?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

нет к сожалению по крайней мере я этого не делал. все это вопросы не ко мне, не занимаюсь я ими. в данном случае был получен положительный результат, стабильная работа машины и печатника, соблюдение норм расхода бумаги и времени при необходимом заказчику качестве. что произошло с градационными после введения стахастики мне неизвестно. что касается ростиска, то он на SC велик даже при малых накатах, опять таки в силу свойств этой бумаги. параметр физического ростиска остался тем же, но что то изменилось. Что именно предлагаю вам как специалистам исходя из полученного на практике результата объяснить его с теоретической стороны.
Я же в свою очередь приведу еще одно нелогичное сравнение.
Одна из наших задач (я имею в виду цеха) использовать максимум возможностей основного оборудования коим являются печатные машины. Дак вот когда у нас не шел SC и приезжали специалисты, они вообще сказали, что мы занимаемся фигней и стабильно печатать на этой бумаге мы никогда не сможем. На М-600 с SC типа вообще не рекомендуется работать, бумага слабая и т.д. и т.п. На этой машине надо печатать на меловке высококачественную продукцию, она для этого мол предназначена. Но ведь смогли же. И не просто г..., а то, что заказчиков устраивает не только по цене, но по качеству. Качестве на SC в первую очередь заключалось для них в насыщенности цветов, в ней была вся проблема. И бумага серая, тонкая, и краски столько не даш как на меловке.
Вообщем никаких рекомендаций по решению проблемы кроме "бросьте это дело, откажитесь от SC" мы от заморских спецов не получили. Алмаз на SC тогда не работал, да еще вроде и сейчас не работает (точно не знаю), т.е. из наших тоже подсказать никто не мог. кто работал в том время на SC на других машинах (и работает сейчас) у них другая была ситуация, они насыщенности и не добивались.
И пришлось нам экспериментировать самим, искать то. что называется на грани возможностей оборудования. Конечно же ради заказчика.
В Торжке несколько лет назад разбилась черная акула (вертолет К50)
заключение: непреднамеренное попадание вертолета в неисследованный режим полета. А проще говоря, пилот вывел машину за рамки ее конструктивных возможностей, в такой угол атаки, полет в котором даже не моделировался контрукторами. Герой России генерал Воробьев, когда то успешно впервые сделавший на вертолете мертвую петлю (петлю Нестерова) до конца своих дней проводил испытания новой техники и на свой страх и риск всегда летал на грани возможностей техники, а иногда и за гранью их. Он погиб, но навсегда остался первым.
В нашем случае, слава Богу, ничего никуда не падает, поэтому экспериментировать можно смело. Или будет лучше, или как раньше, терять вроде нечего. Мы красиво печатаем на SC (от 51 грамма) и были первыми в стране, кто успешно и надолго это сделал на машине М-600, а потом кстати и на Sunday 4000 тоже.
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

bereza писал(а):
Евгений писал(а):и вот тогда мы попробовали стахастику.
А вы анализировали, что произоошло с градационными после применения стохастики?
Не хочу дожидаться ответа, не суть важно.
Произошло следующее. При применении стохастики у вас изменилась градационная. Так получилось, что результат этого измения привел к печати, которая понравилась заказчику, ну а плашки все равно при каком растрировании, вы бы печатали одинаково. Это называется "метод научного тыка". Вы стохастикой замаскировали проблему (а есть ли проблема?) стандартного растра. Советую еще поиграться разными видами растра, формами точки, и это под каждого заказчика, пусть выбирают то, что им понравится. Главное самим потом не запутаться. :) Или может лучше стандартизировать печать, отслеживать на соответствие стандарту и не заниматься танцами с бубнами?
rybafish
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 13:10
Откуда: Москва

Сообщение rybafish »

(почему нет, он же строится Спектросканом как и у MB, эти градационные я смотрел своими глазами. По твоему откуда они взялись? Из воздуха. Нет. Из тестпринта и профайл оттуда же. Ссылка. Ищи в pkpp.ru или у Миши Берковского, у него есть)

Евгений!
Что-то странные градационные (см. вложенную картинку).
Ты своими глазами видел точно их? Я бы не стал делить картинки этими профилями. Думаю Миша Берковский их не использует в том виде, в котором Вы их выложили.
Вложения
m600_grad.jpg
• 92.19 КБ • 529 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Или может лучше стандартизировать печать, отслеживать на соответствие стандарту и не заниматься танцами с бубнами?
обязательно стандартизировать и отслеживать соответствие.
мы ведь все таки конвеер.
но заниматься танцами с бубнами периодически нужно - выше я уже это описал. только конечно с умом танцевать:)
а нужно это для гибкости и для развития, для поиска новых решений, нестандартных продуктов и технологий. Август Борг же этим постоянно занимается для тех же целей. Для повышения конкурентноспособности и привлечения новых заказчиков.
Чем же мы хуже? Или к нам просто применяется политика двойных стандартов?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Евгений!
Что-то странные градационные (см. вложенную картинку).


СУПЕР!!!))))))))))))))))))))
я помню эти кривые, они были построены Техконом года 2 тому назад.
видимо остались еще где-то. Подскажу нашим, надо обновить.
Нет. сейчас есть другие картинки и профиля обновлялись в январе - феврале этого года. Градационные там гораздо РОВНЕЕ. MB знает. он тоже видел. Ими он делится, раньше он просто сглаживал такую же фигню как в указнном аттаче. Сейчас наверное тоже сглаживает, но в принципе то, что видел я из новых было ровное. Желтая выпадала вверх это да. Но сами кривые ровные. Сейчас кстати и желтая уже сильно не выпадает.
Короче за нашими правдоподобными картинками все к Берковскому:))
Сайт устарел до такой степени. что пора закрывать на ремонт:)))
rybafish
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 13:10
Откуда: Москва

Сообщение rybafish »

(Нет. сейчас есть другие картинки и профиля обновлялись в январе - феврале этого года)

Профиля были скачаны 30 минут назад.
Пусть выложат новые, а то еще использует кто-нибудь.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

да, я уже нашел их:)

обновим конечно в ближайшее время,
спасибо, что заметили, я на наш сайт и не лазил 100 лет:)
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):обязательно стандартизировать и отслеживать соответствие.
Здесь говорилось не просто о стандартизации. Вы отстаивали мнение о приведении производства к собственным стандартам (по типу как срослось, так и срослось, пусть другие мучаются), вас же пытались убедить о приведении к общепринятым международным стандартам.
Ваше окончательное мнение я так и не услышал.
Хотя:
Евгений писал(а):нет к сожалению по крайней мере я этого не делал. все это вопросы не ко мне, не занимаюсь я ими.
здесь похоже и заложен ответ. Вам говорят о системном подходе, а вы все сводите к проблемам конкретного отдела за который Вы отвечаете. Хотя я прекрасно Вас понимаю, это в зоне Вашей ответственности.
Евгений писал(а): но заниматься танцами с бубнами периодически нужно - выше я уже это описал.
Так кто спорит с этим, судя по предыдущим ответам, Вы и так успешно справляетесь. :) Но как говорится, это уже совсем другая песня.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

здесь похоже и заложен ответ. Вам говорят о системном подходе, а вы все сводите к проблемам конкретного отдела за который Вы отвечаете. Хотя я прекрасно Вас понимаю, это в зоне Вашей ответственности.
именно так, в зоне моей ответственности и прав, согласно этой ответственности. об этом я тоже уже говорил. и свое мнение, и о том, что могу только предложить, но не изменить. В принципе что я и делаю. Обозначаю проблемы, делаю предложения. В том числе о недостатках стандарта и предложения заинтересованным и уполномоченным на то лицам на предприятии о его изменении (совершенствовании) в направлении ISO 12647-2, 2004г. (правда к сожалению еще пока не общепринятого в Российской Федерации). Чем могу как говорится
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

мое единственное и окончательное, оно же было и начальным мнение о несовершенстве не только нашего внутреннего стандарта качества, но и стандартов большинства Российских полиграфических предприятий, включая конечно типографии, включая издательства, включая рекламодателей и так далее. Надеюсь примеры предприятий (типографий) приводить нет смысла, настолько их много.
Нет единства не только в вопросе соответствия общепринятым в мире стандартам, напр. ISO, но и в согласовании действий, единстве Российского полиграфического сообщества.
ПКПП лишь частный случай, просто наиболее показательный в виду своей значимости на рынке полиграфических услуг.
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»