Колориметрическая настройка монитора (а речь снова о печати)

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

я понял, кстати очень поддерживаю слова mihas-a в том смысле, что кроме любого хоть даже крутейшего оборудования нужны умы или специалисты по дургому. иначе любые крутой спектрофотометр можно превратить в малополезный денситометр. В данном случае, денситометр не нужен вовсе, у спектрофотометра есть математика, которая высчитавыет денситометрию из колористиски. Показатель ростиска денситометрическое понятие, но соответственно таким же образом измеряемое и спектрофотометром. Я лишь дополняю колористику денситометрией в случае контроля цветопроб. к сожалению бывают случаи соответствия координат, но несоотвествия градациоонной пробы (грубо говоря печатного процесса под который она делалась) градационной нашего процесса. вы же знаете, что он мягко говоря нестандартный. И к сожалению бывает что такие, интересные варианты попадают в цех, к печатнику, который естесственно не может понять, почему "не попадается" . Делаем промеры координат, вроде похоже, но попасть нереально. А тут на тебе ростиск на пробе 10%. Иду в листовой, там накаты до установки IM Control-а были приблизительно такие же как у нас, сверяю координаты с их оттиском и ба, тоже похоже, и ростиск похож. Уже позднее выясняю, что проба - то была сделана под наш лист! В другой типографии. Тема растискивания на цветопробах уже обсуждалась в частности с МВ. С начала я с ним консультировался по поводу соответствия показателя растискивания на пробе и на оттиске. И после консультация я лишь стал мерять его спектрофотометром.
Кстати Profile Maker и SpectroScan позволяет "раскусить" градационную пробы в случае наличия нужной шкалы конечно.
Но это уже не оперативный режим, а метод объективного контроля пробы до момента самой печати тиража.
А я выходит пользуюсь тем же, только в упрощенном и более оперативном режиме только с помощью спектрофотометра без программы. (результат которого "соответствует/несоответствует"). Надеюсь, теперь более ясно выразил свои мысли.
И еще один вариант.
Есть наша проба, а заказчик в тихую перед печатью чуть чуть изменил цветодел файла, а проба осталась прежней. Такой вот замечательный вариант. Мы пыжымся, попадаем и не можем, хотя все показатели пробы и оттиска совпадают. Но цвет изображения стула не тот, хоть убей. На всякий выводим еще одну пробу (вдруг что-то случилось с ней, с ее стабильностью). и точно, там цвет стула изменился, а все остальное такое же. Отпечатали, через некоторое время узнали, что заказчик умудрился оперативно заменить файл перед печатью, хотя кстати не уведомил об этом никого. А проба им же была подписана да внесения изменений. Мина мне в цех.
Как избежать подобного?[/b]
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Евгений писал(а):а чего ее искать, она давно найдена, причина в том, что работа по плотностям не подразумевает работу хотя бы с одинаковыми накатами (на одних и тех же бумагах даже). соответственно при изменении наката, при изменении подачи воды, гуляет и ростиск.
печатник стремится к одной плотности, тут уже заложена ошибка.
Так вот её и надо в первую очередь исправлять. Выведи правильные плотности по разным бумагам, а потом спокойно переходи на колористику. Твоим же ребятам так легче будет.
Евгений писал(а):колористика даже одних и тех же видов бумаг забита в Спектроматы с различной степенью точности. что в итоге? при одной плотности, которую показывает данный прибор, накат в итоге различен. вот где собака порылась. с другой стороны, если в спектромат забивать не плотности (это уже после измерения самой бумаги) а необходимые координаты, то проблема некорректности и гуляния наката (т.е. достижении одних и тех же координат) уйдет.
Так тебе всё-равно придёться искать эти накаты. Причём, тебе придёться делать двойную работу. Выведешь колористику, обнаружишь, что не выходит, начнёшь накаты менять, потом обнаружишь, что при разных накатах плучаются разные результаты, начнёшь искать, какой нужен и тд и тп,
Лучше уж сначала добиться правильных градационных а потом смотреть, что с колористикой.
Евгений писал(а):Результат эксперимента - работы по непосредственно координатам: стабилизация наката, и дальше при условии не сильного изменения подачи воды - стабилизация растискивания на одних и тех же бумагах. В этом и есть мой смысл. Соединение колористики и градационной, о чем ты и говоришь. Т.е. в данном случае колористика помогает стабилизировать градационную на одинаковых видах бумаг. Уже проще не так ли?
Не знаю, мне кажется, так намного сложней. Долгий путь получается.
Евгений писал(а):Коротко повторюсь, что надо для оперативности принятия решения непосредственно в цехе, если туда каким - то образом попала кривая цифровая проба (сделанная не под мой печатный процесс) В купе с координатам основных красок и бинаров (которые допустим совпали в допусках фогры с оттиском) смотрю спектрофотометром ростиск на пробе, и если он отличается в 2 или больше раза от моего на оттиске, значит что-то с пробой не так и я ее отфутболиваю в зад технологу или менеджеру с обоснованиями.
А у тебя есть данные по правильным плотностям в цветопробах? Да и нафига, если быстрей фогру промерить и сверить колористику? Не понимаю.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Выведи правильные плотности по разным бумагам, а потом спокойно переходи на колористику. Твоим же ребятам так легче будет.

правильные исходя из чего?
я просто считаю, что плотности надо выводить из колористики, а не наоборот.
и чтобы не слишком много задумываться, какие правильные (как это делала например "Пресса" по пробопечатному станку), то наконец уже есть Исо-шные рекомендуемые координаты, из которых можно вывести плотности.
Так работает Image Contol, а эти самые Исо-шные координаты у него в базе данных.
тут еще Герман, понимаешь, штука такая, что плотность в зависимости от изменений процесса печати может меняться даже на одной и той же бумаге, т.е. является величиной переменной в отличие от координат. к которым стремится система.
А у тебя есть данные по правильным плотностям в цветопробах? Да и нафига, если быстрей фогру промерить и сверить колористику? Не понимаю.
зачем? я как раз категорический противник измерения оптических плотностей на пробе. я говорил про растискивание, но не в коем случае не опровергал необходимость сверки колористики, см. выше как раз по Фогре.
Я писал "в купе с колористиской", а не без нее и не оптические плотности...
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):с другой стороны, если в спектромат забивать не плотности (это уже после измерения самой бумаги) а необходимые координаты, то проблема некорректности и гуляния наката (т.е. достижении одних и тех же координат) уйдет.

Я не работал со Спектроматом, но знаком с работой Axis Control. Думаю логика их работы одинакова (и то и другое - спектрофотометры, к тому же одного производителя), так что в своих рассуждениях думаю сильно не ошибусь.
Я могу подтвердить, что на одной и той же бумаге работая по координатам цвета выдерживается и накат, я неоднократно проверял, в том числе и денситометром. Но вот если бумаги в рамках одного типа (напр. PT1, мелованная глянцевая) имеет разный оттенок (одна желтая, а другая синяя), а координаты цвета были вбиты по какому-то среднему (нейтральному) оттенку, то тут начинаются проблемы. Пытаясь выдержать цвет "искусственный разум" в случае желтой бумаги начинает валить Cyan, а в случае синей - естественно Magent-у. В результате и накаты здОрово меняются, и градационная, а она за собой влечет уход баланса серого.
Для себя определил, что надо иметь нормы печати не только для определенного типа бумаги, но и для 2-3-х оттенков. Соответственно прийдется и профиля разные строить.
Евгений писал(а):Коротко повторюсь, что надо для оперативности принятия решения непосредственно в цехе, если туда каким - то образом попала кривая цифровая проба (сделанная не под мой печатный процесс)
Вообще такие вещи должны делать на препрессе, если там не делают, то естественно этим приходиться заниматься вам (производству) и в вашем случае это пожалуй выход.
Так может поставьте себе компьютер, программу-анализатор и "одним росчерком пера" (одним движением спектрофотометра) будете иметь всю необходимую информацию? Заодно и свой препрес будете проверять. :D
Евгений писал(а):Есть наша проба, а заказчик в тихую перед печатью чуть чуть изменил цветодел файла, а проба осталась прежней.
Как избежать подобного?
Самим все делать: макет, цветопробу, печать. :D
Если серьезно, то этим опять же должен заниматься препрес. В любом случае это крайняя ситуация, на все случаи жизни не застрахуешься, или страховка дурных денег будет стоить. :)
В данном случае вы можете объективно доказать свою правоту и нагибать заказчика за даром потраченное время и материалы.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

это уже по существу

Но вот если бумаги в рамках одного типа (напр. PT1, мелованная глянцевая) имеет разный оттенок (одна желтая, а другая синяя)

да, соответственно, это так. в этом смысле Image Contol работает точнее, перед каждым измерением промеряя координаты бумаги.
В случае же Спектроскана, это делается один раз, хранится в памяти и потом печатник выбирает вид бумаги. Но ведь не секрет, что даже в рамках одной партии координаты бумаги могут разнится. Вопрос в дельте, в допуске. Все конечно учесть сложно. Не решать же такую проблему числом профилей. Важнее попадать в допуски ИСО, если конечно по ИСО и работать. Image Contol с такой задачей вполне справляется.
В данном случае вы можете объективно доказать свою правоту и нагибать заказчика за даром потраченное время и материалы.
что и было сделано на практике:)
на самом деле тут я привел один из многих примеров, заставлющих печатный цех все постоянно быть максимально бдительным

Так может поставьте себе компьютер, программу-анализатор и "одним росчерком пера" (одним движением спектрофотометра) будете иметь всю необходимую информацию? Заодно и свой препрес будете проверять.
это уже называется контроль над контролем, так мы можем далеко зайти, до абсурда. вообщем, я считаю, чем меньше страховок, тем ответственнее люди относятся к своим обязанностям, поэтому на дублирование функций препресса не пойду, за исключением тех вещей. которые страхуют от повоторяющихся ошибок сам печатный цех.
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):это уже по существу
Да нет, Евгений, остальное тоже было по существу. Сейчас мы говорим о частностях технологического процесса, а до этого говорили о системе. Без системы говорить о частностях имхо бесполезное занятие.
Евгений писал(а):Не решать же такую проблему числом профилей. Важнее попадать в допуски ИСО, если конечно по ИСО и работать. Image Contol с такой задачей вполне справляется.
Балансы в ИСО тоже прописаны и их надо выдерживать. В приведенном мной примере я попал в допуски ИСО по цветовым координатам, но пролетел с балансами, так что в результате я требования ИСО не выполнил. На машине рычагов изменить эту ситуацию у меня нет. Я могу только выбрать приоритет (и пульт мне это предлагает) либо попадать в координаты в ущерб балансу, либо выдерживать баланс в ущерб координатам. Хотите и то и другое - только перецветодел, а для этого нужны соответствующие профиля под конкретные материалы. Вот и решайте надо вам плодить профиля или не надо. Все зависит от конкретной ситуации и от степени "улета".
Евгений писал(а):это уже называется контроль над контролем, так мы можем далеко зайти, до абсурда.
Как по мне, с вашей организацией работы (я не имею ввиду конкретно ваше подразделение, а производство в целом) вы от него и так не далеко находитесь. :(
Извините если я ошибаюсь, но то, что я видел и слышал, меня упорно подталкивает к этой мысли.
Евгений писал(а):вообщем, я считаю, чем меньше страховок, тем ответственнее люди относятся к своим обязанностям, поэтому на дублирование функций препресса не пойду
Вы сами себе противоречите, прочитайте внимательно предыдущие посты.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Вы сами себе противоречите, прочитайте внимательно предыдущие посты.
почему же, я говорю о дублировании тех функций, от которых зависит ошибки в самом цехе. Прежде всего это касается цветопроб. Если через соответствующую службу в потоке контроля цветопроб периодически прямо в печатный цех пролетает левак, то моя задача, чтобы печатник хотя бы не тратил бумагу и время зря на попытки попадания в заведомо бесперспективные пробы. А такую задачу без дополнительного контроля прямо в цехе в наших условиях к сожалению решить не удавалось. Волка ноги кормят, куда денешься. Вот MB тоже сказал: какая хрен разница каким способом все это г... разгребать.
Как по мне, с вашей организацией работы (я не имею ввиду конкретно ваше подразделение, а производство в целом) вы от него и так не далеко находитесь.
если я с этим соглашусь, то попросту срублю сук, на котором сижу.
конечно хотелось бы, чтобы организация производства была несколько иной, но ту, какой ее вижу я, соответственно построить могу только во вверенном мне подразделении.
У каждого руководителя свой взгляд, свои методы, своя ответственность, в чужие дела что-то мне больше уже не хочется...
Без системы говорить о частностях имхо бесполезное занятие.
Вы знаете, иногда бывает так, что частности делают систему, а не наоборот. Все больше убеждаюсь, что мой случай как раз из таких.
Балансы в ИСО тоже прописаны и их надо выдерживать
Я могу только выбрать приоритет
как раз о приоритетах речь и шла. Еще раз обозначу свою позицию, что в настоящий момент считаю приоритетом колористику (координаты). Техника позволяет перейти от работы по плотностям к работе по Lab-у. А до баланса мне еще как до Китайской границы.
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):А такую задачу без дополнительного контроля прямо в цехе в наших условиях к сожалению решить не удавалось.
Ну так а я что предлагал? А Вы "контроль над контролем делать не буду". Но надо! :)
Евгений писал(а):соответственно построить могу только во вверенном мне подразделении.
Ну так и абстрагируйтесь от остальных. У вас входными параметрами что является? Расходные материалы, пластины, пробы. Вот и контролируйте их! А Вы "контроль над контролем делать не буду".
Евгений писал(а):Еще раз обозначу свою позицию, что в настоящий момент считаю приоритетом колористику (координаты). Техника позволяет перейти от работы по плотностям к работе по Lab-у. А до баланса мне еще как до Китайской границы.
В машине считаю приоритетом двигатель, а колеса потом установлю. И как же Вы ехать собираетесь?
Ну не может быть колористика без градационной! Это целостная система, взаимосвязанные вещи! Когда Вы их свяжете, то и граница окажется под носом!
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Ну так а я что предлагал? А Вы "контроль над контролем делать не буду". Но надо!
я это делаю неофициально, т.е. на самом деле я этого не делаю, а только обозначаю проблему непопадания. согласно инструкции.
под понятием контроль над контролем не буду значится отсутствие подобных обязанностей, и если кто-то попытается нам их вменить, то получит категорический и обоснованный протест. и вообще каким либо контролем я занимаюсь только для защиты интересов собственного подразделения.
Ну так и абстрагируйтесь от остальных.
опять таки, официально (формально) я абстрагирован от других, но с точки зрения здравого смысла это невозможно.
И как же Вы ехать собираетесь?
Ну не может быть колористика без градационной! Это целостная система, взаимосвязанные вещи! Когда Вы их свяжете, то и граница окажется под носом!
я разве возражаю, разве писал или говорил, что это разные вещи? скорее так сказали другие:)
другое дело, чтобы связать, надо начать работать не так ли?
в данном случае работать по Исо-шной колористике, посмотреть каковы при этом станут градационные, насколько стабилизируются, а затем посмотреть что с балансом, куда он уходит и почему, если речь идет о нем.
Работая по необоснованным плотностям (взятым из ниоткуда), понимаете ли, нет даже смысла пытаться заниматься стабилизацией градационной и тем более балансом. Мы ведь об одном и том же говорим? Разговор слепого с глухонемым у меня получается совсем в другом месте.
Еще раз: беру за основу координаты ISO, забиваю их в прибор с учетом координат бумаг. Получаю плотности. Печатаю раз, два, три на одних бумагах по одним координатам. Смотрю на градационную, на ростиск, на баланс. Собираю статистику, наблюдаю есть ли стабильность, делаю анализ. Принимаю решение. Должна же быть какая-то последовательность действий. Я попросту не могу сейчас сразу хвататься за баланс, не прикасавшись к колористиске, не достигнув стабильности градационных. Как раз именно потому что все это одно целое яблоко, хоть и состоящее из кусков, но все таки кусков слитых в единое целое. Задача: правильно разделить и последовательно скушать
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):Мы ведь об одном и том же говорим?
Да. :)
Евгений писал(а):Я попросту не могу сейчас сразу хвататься за баланс, не прикасавшись к колористиске, не достигнув стабильности градационных. Как раз именно потому что все это одно целое яблоко, хоть и состоящее из кусков, но все таки кусков слитых в единое целое. Задача: правильно разделить и последовательно скушать
Согласен.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

и еще по поводу контроля.
есть ведь еще такое понятие как стабильность формного процесса.
объясню: со временем, с выработкой (по количеству профвленных форм) проявка постепенно садится, садится (раствор в смысле), проявка загрязняется. В итоге точка все меньше, меньше до тех пор, пока ее совсем не смоет. Ростиск на оттиске у нас тоже меньше, меньше, а мы краски больше, больше, пока явно не замечаем уже на оттиске. Что происходит с градационной? Кто должен формы контролировать? Опять печатный цех? Где время взять на это, лупу с подсветкой, просмотровый стол и т.д.
Если я еще и формы начну смотреть, то когда я вообще цехом заниматься буду. А такие случаи между прочим тоже бывают. Стабильность то должна быть во всех подразделениях, мы тоже связаны как куски яблока. а вы говорите абстрагируйся:)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

но на самом деле работа и веселая, и интересная. Крупное предприятие, огромный коллектив это что-то. сколько людей, столько мнений. Иногда приходится учится даже не столько технологии, сколько психологии.
С опытом все чаще ловлю себя на мысли: в такой работе выдержка и терпение просто необходимы
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Лучше уж сначала добиться правильных градационных а потом смотреть, что с колористикой.
на самом деле такой вариант имеет место быть.
некоторые типографии выбирали плотности (накаты) исходя из впитываемости бумаг, некоторые исходя из баланса. Я хочу из колористики.
Я не знаю каким путем добиться правильной градационной, какая она правильная? Из какого критерия ее выводить. Опять таки варианты: поймать две хотя бы точки баланса на какой нибудь бумаге, причем ловить придется в ручную, фактически на глаз, от координат я не отталкиваюсь (допустим), а System Brunner у меня нет. Но фиг с ним, вывел две точки, может даже чудом умудрился три. Поучил оттиск, получил градационную. Она и будет правильной? С этого оттиска потом взять координаты (но ведь они могут не совпасть с ИСО-шными даже в перелах допуска или все таки должны?) за необходимые и плотности заодно?
Или какой-то другой способ выведения корректной градационной есть?
На самом деле, я просто не знаю, поэтому и спрашиваю.
Пока в моем понимании правильные градационные во первых ровные по дуге, а не пилообразные, и еще не улетающие друг от друга на километр, а еще обеспечивающие максимальный контраст печати.
Дак вроде бы это все в Исо есть?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

После консультаций с Германом (спасибо ему большое за подсказку) пробил тему на возможность осуществления в наших условиях.

К сожалению, такая работа по градационным не выполнима в условиях возможностей только печатного цеха осуществима у нас только при плотном взаимодействии как минимум 2-х, а то и 3-х подразделений. Опять таки повлиять на желания, возможности и направления работы смежников как ни жаль я не могу. Скорей наоборот, указания мне даются с их стороны. В связи с чем выработка оптимальных градационных вряд ли состоится, работа объемная, достаточно затратная, и ее обоснование никем не составлялась. По части обоснования, предположим, я бы потрудился, но для этого также нужно разрешение сверху, иначе получится мартышкин труд.
Хотя я на самом деле вижу, что более менее корректный колокол на М-600 получить можно, не Исо-шный конечно, но гораздо лучший, чем наша градационная выглядит сейчас. Причем для этого, однозначно нужно снижать накаты на большинстве бумаг. Кто ж позволит.
В связи с этим и, учитывая, что двигаться все равно нужно вперед, стоять на месте, значит проигрывать конкурентам, значит держать постоянной цену при уменьшающейся рентабельности, что само по себе утопично. Думаю, когда начнется работа по lab-у, а это так или иначе произойдет, хотя бы есть смысл проверить Исо-шные координаты в наших условиях, коль уж другой возможности нет, посмотреть что получается на стандартных бумагах с нашими красками по данным координатам, куда уходит баланс и как будет выглядеть градационная. Если все будет плохо, то тогда придется вырабатывать свои координаты, и соответственно из них и плотности на соответствующих бумагах, которые обеспечат там лучшую градационнную, а это как раз то, о чем сказал Герман, только другим путем от противного (от обратного).
Для наших этот путь будет проще, это связано с тем, что координаты уже есть в памяти систем контроля (кроме М-600) и придумывать ничего не нужно. Согласен, что так оно не по уму, но по существующей реальности. Лучше хоть так, чем никогда.
Я тут в последнее время наслушался о проблемах в других разных типографиях и могу сказать, что общая картина достаточно жуткая. В основном как раз с организацией производства. Исходя из того, что услышал от коллег, у наc еще вполне с этим терпимо:)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

http://www.5ka.ru/63/50205/1.html

очень неплохой материал, рекомендую ознакомиться, кто его еще не видел
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»