Печать с расширенным цветовым охватом - CMYK+OGV

[sparky343]

Разыскивая нужный смесевой цвет Pantone, посетил официальный сайт компании.
И с удивлением обнаружил там новую систему красок для офсетной печати c расширенным охватом: CMYK+OGV (Orange, Green, Violet) и соответствующие веера, для "перехода" от смесевых цветов к семицветной печати.

https://www.pantone.com/products/graphi ... ated-guide

В начале 2000-х много писали и говорили о системе Hexacrome (CMYK+оранжевый+зеленый).
Очевидно, она так и не получила распространения.
Тем более неожиданно для меня появление нового типа печати, в том же духе.

Что скажут уважаемые эксперты?

[mihas]

Смотрим описание по вашей ссылке:

• 1729 плашечных красок Pantone, смоделированных с использованием базовых чернил CMYK + OGV

• Включает в себя семь цветов обработки (CMYK + OGV) и значения RGB для каждого цвета

• Формулы включают не более трех базовых цветов чернил, поэтому они могут быть воспроизведены большинством цветных печатных машин.

• Цвета расположены в хроматическом формате, с индексом на задней части направляющей, указывающим числовое местоположение

Я подчеркнул жирным что важно в этой системе. В отличие от Hexachrome нам сегодня не предлагают печатать с 7 секций (мало у кого столько и надо решать проблему с разведением углов растра) - а предлагается смешивать три краски, при необходимости заменяя например CMY на KOY для более насыщенного оранжевого и так далее. Думаю, это технологичный подход, спасибо за ссылку.

В чем очередной провал фирмы Pantone - вот в этом: "значения RGB для каждого цвета".
Не бывает цвета RGB. надо указывать какого именно RGB - sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB и так далее. Просто RGB - это никакой не цвет. Все равно что указать цвет в мартышках и попугаях. Цвет - это Lab, это XYZ, это производные от них LCh и xyY. А вот RGB - это не цвет, а обозначения каналов. И Pantone последовательно и настойчиво (такое поведение давно продолжается) вводит покупателя в заблуждение, что якобы в веере есть цвет. Нет там цвета, все как обычно, краски без привязки к цвету. Когда вы предъявите претензии, что цвет не тот - вам ответят, что никакой цвет и не гарантирован, RGB у вас не тот что надо (гранаты не той системы ), и все собственно. Нет, еще в привязке к обсуждаемой теме трехкомпонентной смеси скажут, что триадные краски у вас неправильные настоящей европейской триады по ISO, а надо купить настоящие триадные краски пантона не по ISO. Никакую дельту Е к делу уже не пришьешь, от циферок RGB нельзя отсчитать отклонение по дельте Е - цветовому различию. А Lab в веере как раз и нет, по которому можно отсчитать отклонения.

Однако, любой колорист понимает, что если будет честно указано sRGB - стандартизированное пространство с известными цветовыми координатами - мы без малейших проблем точно вычислим цвет Lab и предъявим обоснованные претензии при необходимости. Поэтому и нет никакого точного указания на цвет, только мартышки и попугаи, давняя стратегия фирмы Pantone - игра в прятки с цветом.

[sparky343]

Я подчеркнул жирным что важно в этой системе. В отличие от Hexachrome нам сегодня не предлагают печатать с 7 секций (мало у кого столько и надо решать проблему с разведением углов растра) - а предлагается смешивать три краски, при необходимости заменяя например CMY на COY для более насыщенного оранжевого и так далее. Думаю, это технологичный подход, спасибо за ссылку.

То есть предполагается не цветоделение произвольной картинки (фото, в частности), а только имитация смесевых цветов Пантон с помощью всего 4-х секций печатной машины, заправленной "стандартными" CMYK и/или 3-мя дополнительными красками?
Идея вроде бы хорошая, но если в дизайне присутствуют обычные CMYK и 1 Пантон, который решили напечатать по такой системе - ведь 4-х секционной машины будет недостаточно.

В чем очередной провал фирмы Pantone - вот в этом: "значения RGB для каждого цвета".
Не бывает цвета RGB. надо указывать какого именно RGB - sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB и так далее. Просто RGB - это никакой не цвет. Все равно что указать цвет в мартышках и попугаях. Цвет - это Lab, это XYZ, это производные от них LCh и xyY. А вот RGB - это не цвет, а обозначения каналов. И Pantone последовательно и настойчиво (такое поведение давно продолжается) вводит покупателя в заблуждение, что якобы в веере есть цвет. Нет там цвета, все как обычно, краски без привязки к цвету. Когда вы предъявите претензии, что цвет не тот - вам ответят, что никакой цвет и не гарантирован, RGB у вас не тот что надо, и все собственно. Никакую дельту Е к делу уже не пришьешь, от циферок RGB нельзя отсчитать отклонение по дельте Е - цветовому различию. А Lab в веере как раз и нет, по которому можно отсчитать отклонения.

Однако, любой колорист понимает, что если будет честно указано sRGB - стандартизированное пространство с известными цветовыми координатами - мы без малейших проблем точно вычислим цвет Lab и предъявим обоснованные претензии при необходимости. Поэтому и нет никакого точного указания на цвет, только мартышки и попугаи, давняя стратегия фирмы Pantone - игра в прятки с цветом.

Насчет RGB... Тут, по-моему, противоречие. Большинство смесевых цветов как-раз и выходят за цветовой охват sRGB, верно? То есть значение sRGB пригодится для использования на экранах.
Могу предположить, что RGB-значения указываются для веб-дизайнеров, дизайнеров мобильных устройств, видеопродюссеров - но никак не для полиграфистов.

[mihas]

Я как раз понял наоборот - 4 секций будет достаточно, просто мы будем заменять например Magenta на Orange в дизайне. Ну или 5 секций, где пантон будет печататься парой триадных плюс один оранж или фиолет. И такой веер нам предскажет неплохо цвет такой смеси, если разумеется мы и триадные краски сменим с европейской триады по ISO на триаду пантон не по ISO. То нам одну краску продавали - а тут чтобы попасть в цвет нового веера - надо купить все семь!

Часть офсетных триадных и тем более спотовых в цветовую модель sRGB не вписывается да, а вот в модель например ProPhotoRGB - впишутся все и с запасом.

Многие читатели форума это и сами знают, но я все же с картинкой

Один и тот же пантон в трех браузерах, два браузера настроены неверно, один верно, а сайт пантон - не известно как. Скрину присвоен профиль sRGB

• 232.66 КБ • 13426 просмотров

наглядно поясню, почему нет никакого "цвета RGB".

Взял на вскидку на рабочем ноуте три браузера по одной и той же ссылке на краску 361 С (можете сами добавить к ним Оперу или ИЕ и убедиться). Два браузера слева и посередине настроены по цвету неверно, это Хром (настраиваются некоторые версии) и Safari (никакие версии правильно не настраиваются). Справа Firefox, настроенный по цвету правильно. Скриншот сделан одномоментно сразу с трех браузеров, скриншоту присвоено на вскидку пространство sRGB. Так же мы можем присвоить скриншоту профиль нашего монитора, разница между левыми и правым браузером так же сохранится, просто цвет всех трех изменится.

Какой в этой ситуации браузер правильно отразил цвет? Два первых цвет никуда не преобразовывали и светили циферки как есть, словно цвет нам пантон посчитал именно для нашего монитора (это конечно не так). Третий браузер при правильных настройках конвертнул циферки с сайта - присвоил им профиль sRGB и конвертнул в профиль моего калиброванного монитора Eizo. Тем не менее и в третьем случае нельзя сказать, правильно ли передан цвет или нет, потому что присвоил браузер профиль sRGB, а в каком профиле делал rgb-разметку сайт пантона - не известно. Может в координатах монитора ЛОС 1997 года, а может в координатах фотоаппарата Sweex 1995 года: когда однозначно не указано пространство RGB - остается лишь гадать, какому цвету соответствуют его цифры. В случае с браузерами - однозначно правильное решение - внедрение нужного цветового профиля sRGB в картинку, которую мы хотим видеть правильно по цвету во всех браузерах, html-объект "зеленый квадратик" - div или ячейка таблицы - должен быть представлен картинкой с профилем (монохромный png с внедренным профилем sRGB сущие копейки весит).

Но попробуем проверить циферки зеленого квадратика с сайта пантона. Доподлинно известно, что цвет пантона 361 C на мелованной бумаге регламентирован для флагманского спектрофотометра eXact от X-Rite (у них с пантоном один владелец, поэтому данным спектральным библиотекам я верю более всего) в веере PANTONE® solid coated как L = 63.51 a = -54.92 b = 47.82 и в веере PANTONE+ Solid Coated как L = 62.99 a = -50.94 b = 52.00. При адаптирующем опорном иллюминанте D50, стандартном двухградусном наблюдателе CIE, геометрии измерений 0°/45° и за фильтром M0 (no filter). Отмечаем, что разница по цвету официально у одинаковых красок разных вееров более dE 5!

Идем в профессиональный конвертер для разных цветовых моделей и безупречно вычисляем из данных о цвете цифры sRGB

цветовая разница (дельта Е) между веерами PANTONE® (слева), PANTONE+ (справа) и данными сайта (снизу) в одном пространстве sRGB (профиль sRGB в изображение внедрен)

• 21.7 КБ • 13407 просмотров

(хромадаптацию выбираем как в Photoshop по Брэдфорду), получаем для веера PANTONE® значения sRGB 38 177 58 и для веера PANTONE+ значения sRGB 61 174 46. Как видим (рисунок слева), цвет краски ни того ни другого веера не сходится в пространстве sRGB с цифрами сайта пантон 67 176 42. Пантон нам справедливо может возразить, что не использует стандартизированное цветовое пространство sRGB, ставшее де-факто стандартом и в интернете. А какое использует? Я не буду гадать на кофейной гуще, а Пантон будет молчать как партизан. Какое-то использует, но никому не известно какое. Очень удобно - узнать цвет с сайта объективно невозможно и значит проконтролировать отпечатанный веер тоже невозможно. И катастрофические дельты 10, что я упоминал, в таком веере - это не просто слова, а реальное положение вещей. Которое достаточно сложно оформить официально в виде претензии, не имея от пантона НИКАКИХ данных даже косвенных о цвете (кроме упоминаемых спектральных библиотек их флагманского спектрофотометра, которые не так-то просто найти в открытом доступе, выкачать, сконвертировать в таблицы из нечитаемых тегов CxF и правильно пересчитать спектры в цвет, не всякому покупателю веера такое под силу).

То есть каким бы ни был браузер на нашей первой картинке (с правильным управлением цветом в браузере справа или неправильным слева и посередине), какой бы профиль мы не присвоили скриншоту и куда бы ни сконвертили (наиболее корректный подход в случае с калиброванным монитором и верно настроенным браузером - присваивать скриншоту профиль монитора и тут же конвертировать в sRGB) - с сайтом пантон ни один вариант не будет верным, так как не известно к какому пространству RGB относятся цифры на сайте, не бывает цвета RGB просто так, без уточнения, какого именно RGB (как впрочем не бывает правильного цвета для CMYK без конкретного профиля типа Fogra39, SWOP и проч. Не подумайте, что CMYK на сайте пантон какие-то "правильные": там вообще не европейская триада по ISO, а собственная нестандартизированная триада CMYK).

И диалога тут не получится, мы скажем, что использовали правильно настроенный Firefox, а пантон скажет - что надо было неправильно настроенный Safari, мы скажем, что применили матрицу Брэдфорда к преобразованию цвета в фотошопе в координаты sRGB с иной белой точкой - а пантон ответит, что надо использовать CMCCAT2000 или CIECAM02 и не в sRGB переводить, а в секретное пространство SecretRGB; мы скажем что калибровали наш монитор Eizo спектрофотометром iOne, а пантон ответит что их дизайнер сайта калибровал свой монитор ЛОС колориметром huey. Мы скажем, что пробовали краски CMYK с сайта перевести в цвет по международному офсетному стандарту и профилю FOGRA39 или FOGRA51 - а пантон посмеется и скажет, что его собственная триада CMYK на сайте не имеет никакого отношения к стандартной печати евротриадой по международному ISO. Такая сказка про белого бычка может тянуться вечно. Никакого "правильного" способа определить цвет по данным с сайта пантон просто не существует, потому что цвет сознательно спрятан и не доступен, все приведенные цифры - это мартышки с попугаями, что для полиграфиста, что для киношника. Разве что не отягощенные знаниями о цвете веб-дизайнеры могут считать (неверно) что владеют данными о цвете красок пантон. Скрины справа развенчивают миф и о правильном представлении цвета красок для веб. Правильное представление для веб - это когда данные тегированы нужным профилем sRGB (как здесь на круговой диаграмме с дельтами - профиль sRGB в PNG внедрен и картинка не будет отображена верно разве что в телефонах и в IE под win 3.1) и представляются в правильных и неправильных браузерах одинаково. Квадратики красок c сайта пантон (на скрине выше) цветовым профилем на сайте пантон не тегированы, отображаются на разных мониторах, в разных браузерах и при разных настройках как бог на душу положит. Сайт пантон не про цвет - сайт пантон про краски неопределенного цвета.

[mihas]

У меня до сих пор народ иногда достает библию СМУК-а. В эти моменты не знаешь плакать или смеяться.

Да уж, печать европейской триадой по ISO, а краски в веере process - собственной триадой пантон не по ISO. И потом мучаемся вопросом, отчего не похоже.
Нет, я знаю только один плюс веера Solid - не надо думать, что из насыщенных красок в какой охват Fogra39 CMYK и в охват sRGB вписывается а что нет. Вееры solid и metallic - как ограничитель максимального охвата. На вскидку же не скажешь, какой максимальной хромы можно задать смесь фиолета и серебра. А веер тут как тут дает физическое ограничение самых насыщенных офсетных красок и дизайнер не нарисует хрому 200. Все, на этом заканчиваются плюсы и начинаются минусы.

[Stingray]

Михаил спасибо, за разъяснения.
Подскажите, пожалуйста, как правильнее быть.
по работе адаптируем материалы зарубежных производителей для Беларуси (медицина).
в брендбуке производителей указан пантон, почти всегда CMYK и бывают еще RGB.
но непонятно что взято за основу - бывает что оттенки серьезно отличаются.
на сколько я понял лучше бы вместо всего этого был указан указан цвет в LAB.
производители есть как американские, так и европейские и азиатские.

вот пример (пр-ль из латинской америки)
C:63 M:100 Y:10 K:0
R:110 G:0 B:114
#6E0072
Pantone 2612 C

[mihas]

Совершенно верно, Lab, LCh, XYZ, xyY - это и есть цвет. Все остальное - привязанные аппаратно координаты устройств, для всех других моделей вроде RGB и CMYK минимум должен быть указан цветовой профиль. Без указания всего этого - все эти координаты в брендбуке - филькина грамота. Ну нет почти среди дизайнеров колористов нормальных. Можно разве что посоветовать людям пользоваться репортом цветового онлайн-конвертера для оформления корректного брендбука - там есть все, лабы в первую очередь, и строго указано, какой профиль какой цветовой модели используется.

[mihas]

Не успел я написать пост про то, что в новой спецификации CSS для веб прекращен наконец колориметрический волюнтаризм, когда модель RGB никак не обозначается и думай что хочешь, как на следующий же день состоялся забавный спор с менеджером из типографии. Я говорю: пантон к сожалению у себя на сайте цвет не регламентирует, там есть мартышки, попугаи, но нет координат цвета. Собеседник отвечает: не может быть, вот я открываю сайт пантон, смотрите, там CMYK, RGB и hex при каждой красочной плашке? Ох, приходится разъяснять мне по новой. CMYK - это краски, а не цвет, RGB и hex без указания какой это RGB - это просто набор цифр трех каналов. Цвет однозначно описывается в CIE XYZ и в CIE Lab, в их производных xyY и LCh, в Luv наконец. А те координаты, что на сайте пантона - это не цвет, это игра в прятки с цветом, это просто красочные каналы. Причем еще и для трети красок эти RGB подвергнуты неизвестно какому гамут-маппингу, поскольку ни в какую модель RGB разве что кроме ProPhoto часть красок пантон по охвату не влезает.
Чтобы RGB стал цветом - надо указать, какой это стандарт RGB. И новая спецификация CSS указывает, 178 раз повторят про sRGB. И тут мы осознаем, что пантон-таки доигрался в прятки. Уже через некоторое время, когда интернет свыкнется с мыслью, что спецификация обязывает считать любые RGB без цветового профиля цветом sRGB и ничем иным - опубликованные в веб неизвестно в какой модели RGB циферки на сайте Пантон будут официально считаться sRGB - я значит будет точно известен цвет опубликованного, чего Пантон так тщательно избегал. И у этого будут последствия. Во-первых пользователи обнаружат, что многие из этих sRGB на сайте пантона резко не сходятся с лабами в цветопробных рипах и программах типа фотошоп, по той простой причине, что лаб не были подвержены гамут-маппингу, а часть насыщенных пантонов на сайте в модели sRGB подвержены были, иначе их просто по охвату в модель не вписать, типа оранжевых, пурпурных, голубых - все эти краски насыщенные за охватом модели sRGB. Спецификация CSS предлагает пантону вообще исправиться и прописать плашки на сайте напрямую лабами, теперь такое возможно, правда не очень понятно, как браузеры будут справляться с заохватными красками для монитора и их гамут-маппингом. То есть ни ранее пантон не предоставлял математики своего гамут-маппинга, он может быть различным, ни сегодня нельзя будет сразу понять, какой именно гамут маппинг задействовали программисты браузеров, им будет все это писать очень непросто, программисты браузеров традиционно очень слабы в колориметрии. То есть нас впереди ждет любопытное развитие событий, и как пантон будет выкручиваться из ловушки, в которую по своей воле угодил - будет любопытно. Ловушка в том, что пантон годами мог не сообщать, что за модель RGB он использовал на сайте чтобы вычислеть цвет из его каналов. Но теперь такой моделью всего что ни есть в вебе без профиля официально считается sRGB, и то что пантон прятал - теперь станет формально явным, а оправдываться тем, что нет-нет, мы нарушаем спецификацию подачи цвета в интернете, не верьте глазам своим, наш RGB по-прежнему секретный, мы не виноваты, что все браузеры согласно спецификации теперь точно знают цвет наших каналов RGB и этот цвет sRGB, мы этого не хотели, мы хотели продолжать цвет прятать от пользователя.