Кот Шрёдингера и проект офсетного стандарта

Сообщение **mihas** » 20 мар 2025, 15:37

Проект ISO 12647-2:2025 глазами технолога-колориста
Михаил Сартаков

• Статья также доступна на PrintDaily

Фото: Михаил Сартаков (2019). Цветокоррекция: Алексей Сорокин (2025).

В означенную заранее дату 8 марта 2025 года так и не был опубликован новый офсетный стандарт ISO 12647-2. Пока известно, что публикация откладывается на неопределенный срок. Разработчики не достигли консенсуса по целевым значениям и допускам для околонейтральных шкал. Может быть отсутствие спешки с публикацией и к лучшему, еще раз все взвесить и обдумать.

Историю 1935 года про кота Эрвина Шрёдингера многие слышали, она широко растиражирована. Кот Шрёдингера одновременно и жив и мертв какое-то время, и при длительном изучении ISO 12647-2 2025 года на стадиях его подготовки возникало такое же противоречивое ощущение. Проект стандарта чередует абзацы с живыми и нежизнеспособными идеями, словно две команды авторов не смогли договориться между собой и вписывали по очереди взаимоисключающие таблицы и предложения. Когда стандарт так и не появился в означенное время, сравнение его с котом Шрёдингера заиграло новыми красками. По всей видимости, пока не стартует практическое применение будущего офсетного стандарта, неизвестно, живой или бездыханный кот Шрёдингера находится в этой закрытой коробке проекта. Какие идеи стандарта отрасль возьмет на вооружение, а какие проигнорирует, мы в обозримом будущем узнаем, а пока разберем самые неоднозначные детали этого технического документа.

Фильтр M1
Целевые колориметрические координаты красок за фильтром M1 с высоким ненормированным содержанием ультрафиолета впервые были введены в офсетный стандарт в 2013 году. Лоббисты перехода офсетной колориметрии на фильтр M1 выдвигали железный аргумент: люминесцентные лампы в цехах над пультами печатных машин не до конца утилизируют ультрафиолет в люминофоре, давайте учтем этот феномен на этапе спектральных измерений, введем в измерительный прибор дополнительный, по факту ненормированный, ультрафиолетовый источник. Колористы возражали против фильтра M1 не менее убедительно: от воздействия ультрафиолета на оттиск для человеческого глаза растет белизна, а у прибора ненормированное воздействие ультрафиолета приводит к банальному посинению; фильтр M1 приводит к максимально возможному цветовому различию между восприятием глазом и замером прибором. Независимо от того, чья точка зрения, лоббистов или колористов, ближе читателю, с 2013 года ситуация изменилась кардинально. Было повсеместно запрещено производство люминесцентных ламп с солями ртути в люминофоре по экологическим соображениям, и полиграфическая отрасль стала переходить на светодиодное освещение, в котором содержание ультрафиолета нулевое. Институт FOGRA начал изучение новых реалий освещения «like M2», то есть с отсечкой ультрафиолета при измерениях, за фильтром UV Cut M2 — полной противоположностью фильтра M1. Каково же было мое удивление, когда в проект офсетного стандарта 2025 года снова втащили этого почившего кота Шрёдингера — ультрафиолетовый синюшный фильтр M1.

Приблизительная визуальная разница между белой точкой Фогры 51 и нативной белой точкой цветопробной или тиражной бумаги

Его игнорировали 12 лет большинство полиграфистов и издателей, высказывались предположения о коммерческой, а не колориметрической природе появления фильтра M1 в стандарте 2013 года. Повсеместный запрет на производство люминесцентных ламп по идее должен был поставить в стандарте жирный крест на фильтре M1. Но не тут-то было. Координаты красок и бумаг в ISO 12647-2:2025 года снова представлены исключительно за одиозным синюшным фильтром M1.

Полное отсутствие нормировки ультрафиолета за фильтром M1 связано с конструктивными особенностями измерительных приборов в полиграфии: в них нет датчика или приемника, который мог бы оценить мощность и спектральный состав невидимого излучения в ближнем, среднем и дальнем УФ-диапазоне. И с 2013 года измерительные приборы M1 излучают ультрафиолет кто в лес кто по дрова. Автор статьи подробно обосновал и предложил комитету 268 передать пожелание в TC 130 от нашей страны включить в текст стандарта колориметрические координаты бумаги и красок на ней не только за ультрафиолетовым фильтром M1, но также за более актуальными в ближайшей перспективе фильтрами M0 и M2 — то есть с обычным, строго нормированным по Планку и Больцману, содержанием ультрафиолета, и с его отсечкой, соответственно. К сожалению, донести это пожелание до TC 130 пока не удалось. Безусловно, можно будет внести в одностороннем порядке цветовые координаты за всеми фильтрами в ГОСТ, но институт FOGRA совместно с ECI будет строить цветовые профили цветоделения не по ГОСТ, а по международному ISO, и именно эти профили будут признаваться «официальными». В 2015 году Fogra выпустила бета версии профилей FOGRA 51 для мелованной бумаги за фильтрами M0 и M1, но в окончательном релизе, к сожалению профессионалов, остался только профиль M1. Представители отрасли в России, не сговариваясь, проигнорировали Фогру 51 и остались на Фогре 39 за фильтром M0. По предположению автора статьи, Fogra изящно «простебала» лоббистов M1 из TC 130 плохим качеством предполагаемой печати по профилю M1 FOGRA 51, и об этом далее.

Контраст
В сравнении с популярной Фогрой 39 заметно упал контраст оттисков без возможности исправления неверного цветоделения Фогрой 51 на печатной машине, а белая точка синего цвета не позволила ни в одной программе-профайлере до сих пор просчитать правильный баланс серого по колориметрическим данным FOGRA 51 за синюшным фильтром M1. Требуется специальная математика Lab M1, ее как не было так и нет, математика Lab D50 не подходит к посиневшим спектральным данным. Стандарт 2013 года, как и проект 2025 года, не регламентирует светлоту и красочный состав суперчерной смеси, не регламентирует оптимальную нейтральную смесь CMYK самого темного цвета. И в профиле цветоделения FOGRA 39 суперчерная точка со светлотой 8, а в профиле FOGRA 51 со светлотой 11. Это приводит к разнице в контрасте или динамическом диапазоне между Фогрой 39 и Фогрой 51 как 2.0D и 1.8D (формулы по ссылке).

	меловка	меловка	офсетка	газета
яркость Y, FOGRA и ECI:	fogra 39	fogra 51	fogra 47	fogra 42
max Y	0.87683	0.87607	0.8774	0.60886
min Y	0.0087	0.0132	0.0394	0.0261
динамический диапазон D	2.0034	1.8220	1.3477	1.3679

Эта заметная разница в контрасте оттиска сильно не в пользу Фогры 51 по стандарту 2013 года. Суперчерная точка осталась на усмотрение института FOGRA и профайлера Color Tool, и они в профиле Фогра 51 не преминули посмеяться над лоббистами M1 в TC 130. Хотите нейтральный баланс на якобы синюшной подложке профиля? Извольте, получите светлый суперчерный с преобладанием в накате не темной черной, а светлой желтой краски.

Точное различие в светлоте суперчерной точки по дампу релативных таблиц профилей Fogra 39 и Fogra 51, с переходом по формулам ICC в абсолютную колориметрию через белую точку из mediaWhitePointTag данных профилей

Почему же типография не может эффективно поправить за Фогрой 51 контраст бóльшим накатом черной краски? Дело в том, что стандарт 2013 года впервые за 30 лет нарушил эмпирическое правило, что растискивание на черной секции выше растискивания на секциях цветных. Просто в силу традиционно большей толщины краскослоя черной краски. Стандарт 2013 года уравнял по приращению полутонов черную секцию с цветными, поэтому цветоделение по Фогре 51 не позволяет накатывать приемлемо черной краски без существенных искажений локальных контрастов. Растискивание в печати, превышающее растискивание, заложенное в профиле цветоделения, всегда смотрится плохо и неконтрастно. Куда ни кинь — везде клин. Печатать высокую светлоту суперчерной точки — не контрастно, подкатать черной краски — снова не контрастно, потому что цветоделение по Фогре 51 явно противоречит в полутонах хорошему накату черной краски. А хороший контраст в печати имеет обычно огромное значение для заказчика печатной продукции. Клиенты типографий очень не любят плохого контраста оттисков. Поэтому тотальное игнорирование Фогры 51 профессионалами не выглядит чем-то удивительным: специалисты повели себя логично, мало кто делал с 2013 года цветоделение по нормам ISO 2013 года, то есть по Фогре 51, и мало кто калибровал печать на стороне типографии с расчетом на заметное ухудшение контраста по целевым кривым стандарта 2013 года. Проект стандарта 2025 года, к чести здравомыслящей части его авторов, принял решение все же «оживить почившего кота Шрёдингера» — вернулся к традиции учета повышенного растискивания на черной секции, вернулся к черной секции Фогры 39 и еще более старой Фогры 27. Низкое растискивание черной секции по Фогре 51 и стандарту 2013 года справедливо было признано ошибочным на мелованной бумаге. Видимо, «фракция безжизненного кота Шрёдингера» не позволила в 2025 году снова расширить это универсальное, испытанное десятилетиями практики правило, на иные классы бумаг. Ну хоть меловке повезло в 2025 году, и это важное событие, которое очевидно, осязаемо поднимает качество оттиска по проекту стандарта 2025 года в сравнении с оттиском по стандарту 2013 года. Жаль только, что «бездыханный кот Шрёдингера» или фильтр M1, сводит на нет это усилие в сторону улучшения. Новые профили по новому офсетному стандарту благодаря одиозному синюшному фильтру M1 по всем признакам будут также проигнорированы самой многочисленной полиграфической партией «за живого кота Шрёдингера».

Максимально темная нейтральная смесь CMYK примерно 60-40-40-100 с суммаркой всего Σ=240 была изучена в 2011 году. Многие препрессоры узнали об этом, снизилось количество спекуляций на тему пользы сверхвысоких суммарных Σ значений красочных смесей, появились соответствующие качественные профили цветоделения по Фогре 39 TAC=300, BTAC=240 с серьезной заявкой на максимально возможный достижимый контраст печати. Проект стандарта 2025 года не остался в стороне от прогресса и снизил неадекватный суммарный порог для меловки с Σ=330 до необходимо-достаточных Σ=300. Это, без сомнения, полезно с точки зрения офсетной колориметрии, и это, безусловно, «живой кот Шрёдингера» проекта стандарта 2025 года.

Калибровка
Проект офсетного стандарта 2025 года впервые в истории офсетных стандартов вводит калибровочный раздел. Ранее стандарт лишь указывал, что получить на оттиске, но не показывал, как этого добиться. Поэтому калибровочными решениями занимались иные организации, не ISO. Самым распространенным видом офсетной калибровки последнего десятилетия была калибровка через пластины по данным TVI или видимых печатных приращений полутонов на оттисках, TVI колориметрических на основе координат CIE XYZ, не денситометрических на основе растискиваний или Dot Gain. Дело в том, что цветовые профили ICC, по которым делают цветоделения заказчики, все тщательно сглажены в колориметрических координатах TVI, денситометрии просто нет места в icc-профилях цветоделения. Кривые TVI и Dot Gain немного похожи, но не равны никогда, плавная кривая TVI будет ломанной кривой Dot Gain и наоборот. Поскольку основной идеей хорошей печати является наиболее точное воспроизведение тех же тонопередающих кривых, что были использованы при создании макета, выбор приращений колориметрических при калибровке был вполне логичен.

Видимое печатное приращение A по колориметрическим и денситометрическим формулам в ISO 12647-1:2013

Проект офсетного стандарта 2025 года подошел к теме калибровочных кривых весьма необычно. Так проект вообще не упоминает мейнстримную калибровку по данным колориметрических приращений и говорит лишь о денситометрических приращениях, которые на практике мало кто использовал. И как бы в противоположность этому никем не используемому в калибровке денситометрическому методу проект приводит колориметрическую, относительно новую, равноконтрастную градационную метрику CTV по стандарту 20654:2017. То есть слона-то проект офсетного стандарта 2025 года и не приметил, забыл про колориметрические тонопередающие кривые TVI.

Чем интересна равноконтрастная градационная метрика CTV. В ней определенная последовательность по градационной оси X CTV описывает равноконтрастность по оси цвета Y. У метрики CTV нет целевых кривых — она просто стремится всегда к равноконтрастности упорядоченных цветовых полей через особенные полутоновые градации для каждой краски в отдельности. Особым образом упорядоченные градации CTV по оси X управляют равноконтрастностью данных о цвете по оси Y. Простая подмена в цветовом профиле оси градаций X TV на просчитанную ось равноконтрастных градаций X CTV приводит к линейности по CTV и равноконтрастности измеряемых цветовых значений полутонов такого профиля.

Подмена градационной шкалы TV на новую шкалу CTV приводит к линейности CTV профиля

Таким образом, несложно просчитать и Transfer Curves или калибровочные кривые по CTV: мы берем по оси X посчитанные значения CTV и по оси Y изначальную до калибровки градационную шкалу, и с помощью сплайновой интерполяции приводим ось X к удобному упорядоченному виду. Результат интерполяции с подменой на обратную зависимость оси градаций TV от обновленной оси градаций CTV и будет калибровочной кривой для пластин по метрике CTV. Расчеты калибровочной по TVI/Dot Gain целевым и измеренным с помощью интерполяций работают не так.

Очевидно, результат калибровки по равноконтрастной градационной метрике CTV совсем не совпадает с результатом калибровки по традиционным техногенным печатным приращениям TVI любого рода, денситометрического или колориметрического. Одна из противоборствующих групп авторов стандарта при этом пишет, что новые условия печати должны быть описаны новыми, ни на что традиционное не похожими кривыми CTV. Другая группа авторов наоборот говорит о том, что «целевые условия печати следует разрабатывать так, чтобы все методы калибровки приводили к одинаковым результатам». И для этого в таблицы по классам бумаг вводятся корректирующие кривые ΔCTV, уравнивающие результат калибровки CTV с традиционным результатом калибровки в техногенных колориметрических TVI. ΔCTV — это просто разница CTV — dot% для известных ранее условий печати, например для меловки — Фогры 51.

Интерфейс калькулятора калибровки по равноконтрастной (perceptual uniformity) градационной метрике SCTV по стандарту 20654:2017

Простая арифметическая проверка показывает, что CTV Фогры 51 минус шкала градаций равна ΔCTV для первого типа бумаги нового офсетного стандарта. Соответственно, CTV + ΔCTV приводит к уравниванию калибровки CTV на ту колористику и на те TVI, для которых данные ΔCTV посчитаны, в примере с мелованной бумагой проекта стандарта — это уравнивание на Фогру 51 предыдущего стандарта. Опрометчиво считать ΔCTV некими целевыми для CTV. Эту ошибку допускают часто, но работает это не так: у метрики CTV нет никаких иных целевых, кроме как целевой равноконтрастности цветовых значений по оси данных о цвете. И ΔCTV вовсе не «вычисляются как разница между значением тона на оттиске и цифровым значением тона», это цитата из дискуссий в комитете 268. Если из абсолютных видимых печатных приращений Y вычесть градационную шкалу X — получатся относительные видимые печатные приращения по все той же шкале Y, а не ΔCTV. Лучше перестать использовать одиозное «значение тона» для обозначения всех видимых и воображаемых осей отсчета. Также CTV вовсе не приводит к «обеспечению линейной передачи полутонов по всему динамическому диапазону градационной шкалы, когда значению в файле 50% должно соответствовать 50% на печати», как пишут в КомпьюАрт, наоборот — видимые печатные приращения полутонов или отклонения градаций от линейности равноконтрастная CTV назначает весьма немаленькими. CTV назначает полутонам нелинейность почти как у растискиваний, а по черной секции — так даже значительно выше привычных техногенных приращений.

Пример отрисовки кривых TVI для линейных CTV на чистом php с применением кубических сплайнов

Линейные CTV никоим образом не соответствуют линейной передаче полутонов в печати. Приращение полутонов в результате применения CTV к шкале градаций похожи на тонопередающую функцию EOTF перцептивного квантования, похожи на тонопередающую степенную функцию гаммы 2.2-2.4, в зависимости от цвета краски. Все перечисленные тонопередающие функции, включая CTV и даже растискивания в разумных пределах мелованной бумаги, очень близки. Все они строятся вокруг степенной функции, близкой к восприятию, но важно понимать, что категорически не вокруг логарифмической функции передачи упорядоченных полутонов по плотности или фотопической яркости. Так же, как мы строим зависимость печатных приращений по оси Y от градаций по оси X, аналогично строим зависимость равноконтрастных данных о цвете по шкале Y от особых градаций CTV по оси X. Не смешивайте результат расчета CTV с печатными приращениями TVI/Dot Gain, они по разным осям работают. CTV — не аналог растискиваний по оси Y, результат расчета CTV — это равноконтрастные градации, где равноконтрастность цвета по оси данных Y обеспечивается особыми градациями CTV по оси полутонов X.

Как обычно, не обошлось в техническом документе ISO без ошибок в нормативных таблицах. Так, часть авторов проекта нового стандарта решила исправить в 2025 году ошибку авторов стандарта 2013 года, и изменила целевую кривую TVI для черной краски на меловке 1 типа с растискивания 16 до растискивания 18, чтобы снова можно было обеспечивать в печати нормальный традиционный контраст Фогры 39, уйти от пониженного контраста печати в условиях Фогры 51. А та часто авторов, которая подгоняла ΔCTV под известные условия печати по Фогре 51, оставила для черной секции целевую 16. То есть в таблицах для красок CMY противоречий между поправкой ΔCTV и целевыми TVI нет, все сходится до сотых, а между ΔCTV и целевой TVI черной секции есть различие в 2% прироста полутона, как между Фогрой 51 и ее кривой 16 и поправленной новой целевой 18.

В целом по тексту проекта 12647-2 побеждает группа сохранения традиций: новая метрика калибровки должна через поправочные коэффициенты ΔCTV приводить новую калибровку CTV к традиционному виду TVI. И тем не менее некоторые читатели проекта стандарта могут ошибочно истолковать его так, что традиции можно нарушить, калиброваться с линейными CTV без поправок ΔCTV, и тогда неизбежно возникнут сложности с адаптацией допечатной подготовки к таким революционным переменам. Вот, к примеру, две противоречащие друг другу «цитаты Шрёдингера» из проекта: «Печатная машина должна быть откалибрована в соответствии с устоявшейся отраслевой практикой для выбранного основного метода калибровки» и «Для новых условий печати следует использовать линейные эталонные значения CTV». Первые читатели черновиков стандарта утверждают, что надо создать три разных профиля цветоделения для каждой бумаги по условиям печати линейных CTV, устаревших денситометрических приращений, и третьего представленного в стандарте устаревшего метода околонейнтральных шкал, известного давно как G7.

Типичное для программ сглаживание по TVI при построении цветового профиля

Разумеется, институт FOGRA не пойдет на поводу у этих предположений, ECI опубликует по каждому классу бумаг единственный профиль, сглаженный в традиционных колориметрических TVI. Однако стоит приготовиться к тому, что кто-то проигнорирует поправки ΔCTV, и тогда предпечатной подготовке не сдобровать. Линейные CTV не обеспечивают старинного испытанного надежного балансового офсетного правила: целевые кривые цветных секций должны быть равны для достижения правильного нейтрального баланса серого 50:40:40. CTV вообще никак не соотносит секции между собой, не может уравнять их в балансе, поэтому равноконтрастная кривая для каждой из трех секций CMY заметно не равна остальным кривым. В традиционном триадном офсете баланс по серому на редкость удобен, специалисты никогда не променяют его на несбалансированную равноконтрастность по отдельным секциям, не связанным между собой единым балансовым правилом. Первые эксперименты APTEC с макулатурным картоном PC11 и нулевыми поправками ΔCTV явно показали балансовое разночтение между заявленными кривыми TVI в балансе и видимые отклонения от этих целевых профиля без участия поправок ΔCTV. Разработчики стандарта пока не вычислили для макулатурного картона ΔCTV, и первая же практическая проверка линейными CTV показала, что баланс по серому профиля развалился, не сходится с приоритетными целевыми TVI для условий печати PC11 стандарта.

Практический совет по калибровке в традиционном триадном офсете таков. Проигнорировать «не слишком живого кота» калибровки G7 и Dot Gain будущего офсетного стандарта и продолжать, как и ранее, калиброваться по колориметрическим печатным приращениям TVI на основе данных CIE XYZ для полутонов на оттиске. Тем более что скрытно проект стандарта советует то же самое, проект напрямую целится в таблицах по классам бумаг в безупречно сглаженные колориметрические TVI известных icc-профилей начиная с Фогры 51 (последняя с поправкой под Фогру 39 по черной секции).

Интерфейс калькулятора калибровки по TVI, на выходе девайс линк профиль DLP.icc или таблицы для ввода в рип

Проект стандарта не целится в гладкие денситометрические дотгейны (растискивания) и отдельно несколько раз оговаривает, что не надо целиться в линейные CTV. Таблицы по классам бумаг говорят о реальных целевых калибровки больше и точнее, чем отвлеченные текстовые описания про давно забытую офсетными калибровщиками денситометрию и G7. То есть, «живой кот Шрёдингера» и колориметрических TVI в коробке с проектом точно присутствует, но тщательно прикидывается бездыханным денситометрическим, и еще прикидывается безжизненным G7. Тем не менее, если вы захотите всерьез освоить новые веяния, просчитать равноконтрастные градационные CTV, сравнить результат с калибровкой по TVI, — в мельчайших подробностях и деталях калибровка CTV описана в этом большом материале (от ссылки и далее почти до самого конца темы), а из программ вы можете воспользоваться бесплатным Perceptual Uniformity Tone Value calc ⬡ SCTV & CIE ΔE и более мощным Спектральным калькулятором. Впервые тема SCTV в калибровке затрагивалась по ссылке, в том числе с формулами в Excel.

У равноконтрастной градационной метрики, при всех ее недостатках, есть важное колориметрическое преимущество, а именно не традиционная техногенность полутонов или градаций, но равноконтрастность градаций по восприятию, перцепционная равноконтрастность, и в случае со спотовыми красками, где не требуется балансового равенства между секциями, калибровка по SCTV стандарта 20654:2017 очень хороша. Тем более хороша, что визуально совпадает с полутонами в макетах Иллюстратора и иже с ним. Адобовские программы рисуют полутона спотов равноконтрастными! Неплохо уравнять печать строго на макет в тех случаях, когда цвет не описан профилем icc, как в случае со всеми нетриадными красками. И SCTV нам в помощь!

Не забываем также, что в адобовских программах спотовые краски или пантоны традиционно представлены за фильтром с отсечкой ультрафиолета M2, то есть за полной противоположностью ультрафиолетовому синюшному фильтру M1 офсетного стандарта 2013 года и проекта 2025 года. Это знание позволит нам сократить количество колориметрических ошибок в печати. Сервис Pantone Connect также отдает цвет спотовых красок за фильтром M2, десятилетиями никто не пытался создать максимальный визуальный разрыв между восприятием и замером M1, наоборот, находили отсечку УФ максимально полезной для уравнивания замера на восприятие. В цветовом конвертере, с 2018 года успешно заменявшем закрытый недавно сервис Pantone Connect, также по умолчанию, среди прочих вариантов красочных библиотек, подгружается массив пантонов пятой версии за фильтром M2.

ГОСТ или перевод ISO 12647-2
Так же, как у международного TC 130 присутствует несогласованность позиций по тем или иным знаковым вопросам, так и у отечественного технического комитета 268 по разработке полиграфических стандартов нет единогласия в вопросах перевода. Одна часть переводчиков предлагает сохранить воспроизводимый тоновой диапазон офсета как 2-98% по ISO, другая часть рекомендует узаконить в тексте ГОСТ диапазон 4-96% в соответствии с традициями плохого контраста цинкографских клише высокой печати. Ибо традиция, не нужен контраст хороший, вернемся к контрасту традиционному, а все, что за пределами диапазона 4-96%, — просто шумы, которые нужно отсечь. Дословно цитирую: 96/4=24 — контраст правильный, 98/2=48 — контраст неправильный. Видимо, какие-то подобные мысли обуревали и ECI в старые времена, так, что они подрезáли в профилях цветоделения черную краску с максимального значения 100% до 95%, не считаясь с заметным колориметрическим ухудшением контраста печати по таким цветоделениям.

Большая беда в переводе как прошлого офсетного ГОСТ, так и новейшего в разработке, в катастрофическом засилье одиозного словосочетания «значения тона». В ГОСТ Р 54766 от 2011 года все, что можно и нельзя, перевели как «значение тона», и только, когда зашла речь о реальном цветовом тоне hue, переводчики споткнулись и перевели тон hue как цвет совсем невпопад. Речь шла о тоновом различии hue difference в примечании к таблице колориметрических допусков. В новом офсетном ГОСТ пока в 2025 году предлагается переводить как «значение тона» и градационную шкалу, и печатное приращение денситометрическое или колориметрическое как «значение тона», и даже равноконтрастную градационную метрику CTV перевести как «цветовое значение тона», чтобы стало совсем непонятно, о чем именно речь. По всем видимым и воображаемым осям, осям градаций и осям значений тех или иных — везде обозначать совсем разные понятия «значениями тона». Приводится даже такая трактовка цветовых стимулов CIE XYZ 1931 года, лежащих в основе современной колориметрии: «CIE XYZ — это тоже значение тона, а не цвет. CIE XYZ служат для расчёта зональных коэффициентов и значения тона. Мы делали со студентами лабы на тему CIE XYZ: цвета тут нет». Процитированное противоречит базовым научным фактам. У автора статьи есть лаконичное определение «значениям тона»: это языковая катастрофа как последствие плохого гуглоперевода. Десятки различных явлений и понятий, каждое из которых по-своему уникально, заслуживает собственного нарицания, собственного определения, совсем не обязательно объединять одиозным словосочетанием из плохого гуглоперевода. Причем авторы ГОСТ в своих книгах и лекциях не пренебрегают ни градационными шкалами, ни градационными характеристиками, но в переводе ГОСТ упорно забывают про шкалу градаций по одной оси и то или иное видимое (Apparent) печатное приращение по другой оси, и все упорядоченные линейно шкалы отсчета или градации полутонов по одной оси, а также и печатные приращения заодно по другой оси, становятся в переводе одиозными кальками с английского или «значениями тона». Переводчики сами признают, что «денситометрическое значение тона» читатель, скорее всего, не воспримет как приращение или растискивание, а воспримет как денситометрическую плотность плашки, даже как плотность полутона не воспримет. И тем не менее забывают о богатых синонимических рядах русского языка на все случаи жизни.

У английского «tone» имеется значение градация, у русского созвучного «тон» такое значение мало кому вспоминается. Английское техническое «tone value», скорее, упорядоченная последовательность, шкала градаций, нежели примитивная калька по созвучию слов. Попытка правильного перевода с английского для оси градаций и оси видимых печатных приращений в формулах была представлена в 2021 году в материале Градационная или тонопередающая характеристика печати. Сотрудники типографий придерживаются такой терминологии и действительно скорее воспримут как оптическую плотность одиозное «денситометрическое значение тона». Когда члены комитета 268 пишут о «калибровке по значению тона», решительно невозможно понять, о чем именно идет речь.

Линейные шкалы по плотности D, светлоте L и яркости Y. Яркость и плотность неравноконтрастны

Комитету понравилась идея с равноконтрастностью CTV после длительных споров о том, равноконтрастны ли Lab, плотности D и яркости Y (правильный ответ — равноконтрастны лабы).

Но второе важнейшее определение калибровочной метрики CTV, как «градационная», комитет, возможно, пропустит. Наверное зря: вся «фишка» методики CTV в том, что на выходе она отдает готовую градационную шкалу и ни что иное. На выходе из формул CTV — шкала градаций, которую можно напрямую ввести в профиль цветоделения, чтобы получить готовую равноконтрастность по CTV такого профиля. И если эту же обновленную шкалу градаций поменять местами с исходной шкалой градаций макета — мы, как уже было сказано выше, простой сплайновой интерполяцией получаем готовую калибровочную кривую для пластин и печати с линейными CTV, то есть перцепционно равноконтрастную по секциям печать. Красочные наложения полутонов посекционную равноконтрастность, к сожалению, не наследуют, поэтому метрика CTV не так интересна в триадной печати, как может показаться при первом знакомстве с ней в печати спотовой.

Живой или не очень кот Шрёдингера окажется в коробке с переводом офсетного ISO — покажет время. Пока этот кот в коробке с ГОСТ в обеих суперпозициях одновременно, на мой взгляд, как участника комитета 268 по разработке полиграфических стандартов. Ожидаемо, что технолог типографии не поймет сходу, что такое CTV и ΔCTV, опираясь на текст лишь ISO или ГОСТ. К сожалению, ISO все же не является полноценным руководством по калибровке, проходит формулы и функции по верхам, не указывает прямо, что вычислил нелинейные поправки или ΔCTV по старому профилю Фогра 51 для меловки. А самостоятельно читатели почему-то такую гипотезу не могут выдвинуть и проверить, отсюда неестественные предположения о природе нелинейных поправок ΔCTV. Требуется больше дополнительной информации, чтобы разобраться в методике, и автор статьи старается с мая 2024 года такую информацию предоставить, а алгоритмы запрограммировать для простого использования. Часть авторов обсуждаемого проекта ISO не до конца понимает, как работает CTV. Можно сравнить эту работу с упорядочиванием полутонов или градаций по дельте Е той или иной.

Свое видение Методики калибровки офсета G7 от GRACoL и IDEAlliance автор описал в 2022 году. Резюме короткое: GRACoL G7 делает сложно то, что можно сделать просто. В проекте стандарта старинный метод G7 получил название «калибровки по околонейтральным околобалансовым шкалам». Комитету 268 пока больше нравится в ГОСТ именовать шкалы G7 «почти серыми», невзирая на то, что под такое определение подпадают и полутона черной краски, то есть однозначно серые, а не «почти», и точно целевые в балансе. Именно на согласовании целевых для околонейтральных шкал застопорилась на неопределенный срок объявленная ранее публикация новейшего офсетного ISO.

В комитете 268 идут оживленные продуктивные дискуссии по текстам стандартов, познавательно будет по осени сосчитать живых и не совсем котов Шрёдингера не только в офсетном ISO, но и в офсетном ГОСТ. Полиграфисты часто и справедливо сетуют на то, что многие полиграфические, колориметрические, денситометрические термины переведены в старых и смежных стандартах плохо. При этом, когда заходит речь о современном переводе стандартов новых, апеллируют к традициям старых плохих переводов. Зато комитет 268 в целом против традиционного ошибочного гуглоперевода «цветового охвата» как «цветовой гаммы», и это вселяет в автора статьи большие надежды.

Что еще нового
Увязать через особые колориметрические формулы линейность оси градаций CTV с визуальной перцепционной равноконтрастностью полутонов по оси данных о цвете — непривычная для офсетчиков тема. Полиграфисты привыкли к физике и оптике целевых техногенных печатных приращений, никак не привязанных к восприятию. Чтобы читатели стандарта не путали равноконтрастность с линейностью, разработчики подробно разъясняют, что визуальной серединой между бумагой и красочной плашкой является не линейное значение полутона 50%, и не линейное значение полутона 50% плюс нативное растискивание, но некое значение полутона, определяемое по колориметрическим формулам в равноконтрастной градационной метрике CTV для каждой краски. Подробное и простое разъяснение понятия равноконтрастности в стандарте для офсетчиков полезно, потому что они порой приписывают равноконтрастность по восприятию линейно упорядоченным яркостям Y и плотностям D, а это не так в обоих случаях.

Претерпели некоторые изменения примерные допуски по дельта Е 2000 для подписного листа и тиражного оттиска:

	∆E₁₉₇₆	∆E₂₀₀₀	∆E₁₉₇₆	∆E₂₀₀₀
Чёрный	5	5	4	4
Голубой	5	3.5	4	2.8
Пурпурный	5	3.5	4	2.8
Жёлтый	5	3.5	4	2.0

Ранее, в 2013 году, были немного иные рекомендации для черной и желтой краски. Как мы знаем, в усреднении массивов замеров (например полной тесткарты IT8.7/4 на 1617 полей) размерность дельты Е 1976 (Евклидова) в полтора раза больше размерности дельты Е 2000 с дефолтными коэффициентами 1:1:1. Точное соотношение размерностей — 162/100 между ∆E₁₉₇₆ / ∆E₂₀₀₀. Но только в усреднении. Черная и желтая краски сильнее выбиваются из этого правила, и это нашло отражение в таблице приблизительных допусков проекта офсетного стандарта. Кстати говоря, проект не пропустил споры и сомнения на тему величины допусков и сообщил, что увеличение допусков на стороне предприятия может привести к рекламациям со стороны издателя. Можно добавить, что и уменьшение допусков тоже зачастую невозможно при современном уровне развития технологий. Также некоторые вдумчивые полиграфисты определяют в измерительном приборе коэффициенты для дельты Е 2000 как 0.67:0.67:0.67 для лучшей согласованности в размерности с классической Евклидовой дельтой Е 1976. CIE прямо говорит, что эти параметрические факторы в формуле дельта Е 2000 могут быть изменены в различном промышленном применении и приспособлены к различным параметрам рассмотрения. Так что профи тут никаких правил не нарушают, и наоборот, совершенствуют свои алгоритмы оценки качества до такого уровня, до которого ISO 12647-2 пока не дорос.

Офсетный ISO 2013 года и вслед за ним проект 2025 года исключили из таблицы допусков по колористике параметр тонового различия или hue difference, на котором в 2011 году споткнулись переводчики офсетного ГОСТ. По мнению автора статьи — это последовательно правильные шаги со стороны авторов ISO, однако подробное обоснование полезности исключения hue difference из нормативных таблиц колориметрических допусков выходит за рамки данной статьи. Позже обсудим в офсетном колориметрическом форуме.

Проект ISO 12647-2 предлагает работать при калибровке с измеренными шкалами при помощи линейных интерполяций. Правильнее было бы назвать эти интерполяции кусочно-линейными. Это не очень хороший совет. Мощные программы и рипы используют для целей калибровки интерполяции сплайновые те или иные, то есть более сложные алгоритмы.

Пример сплайновой интерполяции и одного из десяти доступных в программе интерполяционных сглаживаний при расчете калибровочной

Если вы чувствуете в себе силы самостоятельно все просчитывать в табличном редакторе, и не пользоваться бесплатными специализированными программами интерполяции, то вот полезный совет от известного отечественного колориста Алексея Грибунина: скачайте для LibreOffice плагин со сплайновыми интерполяциями по ключевому слову cercha, это куда более профессиональный подход к расчетам калибровочных, чем кусочно-линейные интерполяции от авторов проекта офсетного стандарта. Некоторые важные особенности расчета калибровочной кривой с помощью подмены осей и их интерполяции в удобный шаг можно изучить по ссылке, и чуть выше и чуть ниже посты. Здесь уже изучены и описаны те математические ошибки, которые могут возникать, и то, как не допускать и не пропускать ошибок. Если совсем коротко, есть два основных метода расчета калибровочных. Классический перебор значений по двум вложенным циклам между кривой целевой и кривой измеренной при высокой дискретности обеих шкал (например 10 000 значений на диапазон 0-100) дает верный результат. Второй метод калибровки посредством подмены и интерполяции оси градаций и оси приращений лучше перепроверять первым методом, потому что недостаточно высокая дискретность может приводить не к погрешностям, а к ошибкам в калибровочной. Очевидно оба метода проще запрограммировать, нежели использовать в табличном редакторе: таблицы в 10 000 минимально-необходимых полей интерполируемых полутонов слишком громоздки и не так удобны, как цикл любой дискретности всего в трех строчках кода.

Автор статьи написал 12 лет назад несколько сплайновых интерполяций и вызывает их по коду колориметрических и калибровочных программ сотни раз, это очень удобно! Было бы неплохо, если бы в будущем сплайновые интерполяции стали такой же неотъемлемой частью языков программирования и табличных редакторов, как например вычисление косинуса. Существует целое семейство алгоритмов интерполяционного сглаживания, и сглаживание также требуется на этапе калибровки через пластины. В проекте офсетного стандарта недвусмысленно сказано, что сглаживание калибровочных кривых необходимо перед внесением их в рип, и тут автор статьи согласен с авторами ISO, исходя из 10-летнего практического опыта офсетных калибровок и опыта разработки калибровочного софта.

Работа над ошибками
Ошибки в офсетных стандартах разных лет до 2025 года можно пересчитать по пальцам, их не много.

Офсетный стандарт 1996 года допустил грубую колориметрическую ошибку, поместив в текст помимо колориметрических координат еще и плотности D. Плотность нельзя регламентировать без привязки к конкретной марке краски, поэтому во всех последующих версиях офсетного стандарта эта ошибка была исправлена и никаких рекомендуемых плотностей уже не приводилось. Авторов стандарта 1996 года можно понять и простить: в те давние времена прикладная офсетная колориметрия была менее развита, знаний не хватало.

Офсетный стандарт 2004 года с дополнением 2007 года вообще не содержал ошибок, небольшие исправления по колориметрии красок лишь уточняли реально существующую практику.

Перевод ГОСТ Р 54766 2011 года стандартов 2004-2007 года включил пару ошибок от переводчиков. Так hue difference перепутали с color difference очень неудачно, люди массово искали ответ на вопрос, что это за странный комментарий про «вклад» в таблице колориметрических допусков. Единственный раз по всему тексту ГОСТ потребовалось слово «тон», тут-то про него и забыли. Второй ошибкой было выдуманное необоснованное ограничение черной краски. Если формально строго следовать букве офсетного ГОСТ 2011 года, офсетчики не могут печатать черный шрифт, они обязаны печатать черный текст на меловке 95% растром.

Офсетный ISO 2013 года привнес пару новых ошибок. Практика последних лет показала, что фильтр M1 можно считать ошибкой. Одной из важных задач колориметрии является согласование замеров и расчетов с восприятием. Фильтр M1 максимально отдаляет нас от решения этой колориметрической задачи. Второй ошибкой стало уравнивание растискивания черной секции на три цветные, это вкупе с фильтром M1 дурно повлияло на контраст оттиска по стандарту 2013 года. Ошибку с растискиванием по черной секции проект нового стандарта исправляет, ошибку с фильтром M1 — пока нет: он нагружен коммерческими, а не колориметрическими смыслами.

Число ошибок в проекте офсетного стандарта непривычно большое. В ближайшие годы специалисты будут обсуждать эти ошибки, столкнувшись с ними практически. В рамках данной статьи автор не готов описать и растолковать сей же час все встреченные искажения истины разработанного офсетного ISO, но одну из многих ошибок коротко обсудим для затравки большой дискуссии.

На графике I.2 приложения I проекта стандарта (44 страница) показана принципиальная схема калибровки по тем или иным видимым печатным приращениям.

Принципиальная схема калибровки по TVI. Проекция на ось градаций X равенства между целевым и измеренным видимым приращением полутонов по оси Y — искомая поправка для пластины

В отличие от принципиальной схемы автора статьи, на график ISO нанесена только измеренная тонопередающая кривая, целевой градационной кривой на графике ISO нет. По тексту предлагается эту целевую кривую вообразить, и не понятно, что с ней не так, отчего она стала «ненаносимой» на график. Целевая тонопередающая кривая находится не в воображаемых четвертом и пятом измерениях, она может быть нанесена на график плоскости XY для точного понимания, как именно происходит калибровка. Неверный график приводит авторов проекта ISO к неверному умозаключению, что калибровка по CTV происходит аналогично калибровке по TVI тем или иным. Это не так, интерполяционные расчеты той и другой калибровки сильно различаются, калибровка при наличии целевой кривой и при принципиальном ее отсутствии — это разные расчеты. Калибровка в проекте офсетного ISO – дело новое, предлагаю не слишком строго подходить к дефициту знаний по этой теме у разработчиков, просто включить критическое мышление и перепроверять за авторами ISO, они допустили немало ошибочных высказываний на тему калибровки. Мейнстримная калибровка через колориметрические TVI всего последнего десятилетия вообще не была осмыслена авторами проекта стандарта, что предполагает критическое прочтение калибровочного раздела ISO. Ну и вишенка на торте: конечно же, ось Y видимых печатных приращений обсуждаемого графика обозначена, вопреки традициям ISO, «телевизором» (от аббревиатуры TV). Бинго, как корабль назовешь, так он и поплывет.

Заключение
Программа Спектральный калькулятор умеет пересчитывать спектры за фильтром M1 в спектры за фильтром M0 с высокой степенью точности: используется аналитическая модель поведения популярного спектрофотометра i1Pro2 при смене фильтра, с эвристической компонентой предсказания отклика на длине волны 440 нм исходя из цветности печатной подложки. Если у офсетной отрасли возникнет реальная потребность в цветовом профиле для меловки по новому стандарту ISO 12647-2, но за адекватным времени фильтром M0 — автор статьи посчитает такой профиль в iccGPU и опубликует в разделе специализированных профилей цветоделения. По опыту, пройдет год-два с момента публикации ISO 12547-2, пока FOGRA и ECI выпустят в свет новые профили цветоделения по новому офсетному стандарту. До этого времени лучше не торопиться, а продолжать использование ISO Coated v2 300 от ECI 2007 года или более поздние улучшенные версии Фогры 39, продолжать калиброваться, соответственно, с целевыми кривыми TVI 2004 года, и постепенно изучать калибровку CTV в привязке к ΔCTV по Фогре 39. Калибровка SCTV уж точно не повредит полутоновой печати спотовыми красками, а печать триадная предоставит нам полигон для проверяемых экспериментов с CTV. Мы точно знаем, из чего посчитаны сейчас ΔCTV, но как они сойдутся с другими спектрами красок на реальном производстве, а не в Фогре 51, не знает пока никто. Для полутонов спотовых красок нам нечем проверить расчеты SCTV, традиционные TVI и Dot Gain работают со спотами неуверенно. Однако результат расчетов CTV+ΔCTV и обратная от них функция калибровочной CTV Transfer Curve для триадных красок проверяется идеально испытанной годами практики калибровкой по данным колориметрических печатных приращений TVI на основе цветовых стимулов CIE XYZ.

Об авторе: Михаил Сартаков (cielab.xyz@gmail.com), главный технолог в CIELab.XYZ — цветопробы, разработка программного обеспечения для колористов в полиграфии, семинары; технолог-колорист в Буки Веди; участник технического комитета 268 по разработке полиграфических стандартов; телеграм-канал; канал YouTube.

P.S. Читателям моего форума небольшой бонус. Если вы хотите попробовать полный функционал моего колориметрического и калибровочного софта, но пока не уверены, готовы ли уже сделать небольшой годовой донейт за мой 12-летний программистский труд, в ближайшие месяцы вы можете использовать промо-логин для входа в мой софт. Логин: Liberte. Пароль: Egalite-Fraternite. Новый офсетный ISO на подходе — хороший повод потестировать всевозможные калибровки. Возможно вам придет в голову что-то улучшить в моем софте, и вы мне об этом напишете, я люблю обратную связь с колористами и технологами. Промо-логин возможно буду менять раз в месяц или квартал, сообщать об изменениях здесь же.

Сообщение **mihas** » 20 мар 2025, 17:45

Я рад, что сразу началась дискуссия. Очень мне интересно пишет мой друг Леша Сорокин (его цветокоррекция заглавного котика), он разрешил себя сколько угодно цитировать, и я процитирую сразу, по горячим впечатлениям. Также Алексей в свое время спроектировал 3D-модель моего анимированного логотипа-гексагона, и такая крутая работа дорогого стоит, а Алексей сделал просто по дружбе, за что удостоился вечной славы в веках!

Как это вообще возможно лишить профиль сквозного баланса серого? Я что же, должен запоминать параметры серого для каждого участка светлотного диапазона? Оно мне нафига, такое нужно? А печатники как будут в цвет попадать, так то они хоть на серый не часто, но догадываются ориентироваться. И вообще, если у меня при новом профиле серый на разной светлоте будет давать разный оттенок, это же при любой коррекции будет оставлять у зрителя ощущение НЕПРАВИЛЬНОСТИ цветопередачи. А если у меня монохромка в 4 цвета? Они что, будут в зависимости от светлоты туда-суда по цветовому кругу мотаться? Контраст контрастом, но психофизиология цветовосприятия человека требует иметь в поле зрения "ноль" — бесцветицу, нейтральный. Тогда даже цветовая вуаль на кадре будет восприниматься как колорит, а не как ошибка.

"Все, что можно и нельзя, перевели как «значение тона»" У меня уже язык стёрся объяснять, что тон, как единица, это единица высоты ЗВУКА. Равная 1\6 октавы. Или одной шестой от двукратного увеличения частоты звука. Кому как нравится. Но это ВОООБЩЕ не про цвет. И фразы "на пару тонов" светлее или На тон краснее мне НИЧЕГО не говорят. Для себя решил так, для светлоты беру в шопе картинку, складываю саму с собой скрином, и верхнему слою даю прозрачность ~1\6 от 100 ну это будет ~17%. Цвет же просто леплю на глаз. Иначе можно до посинения пояснять, что "цвет" это оттенок, яркость это светлота, а насыщенность нельзя увеличить "не трогая цвет". А в градиентах переход не тоновый, а тональный.
Я думал, хоть в комиссии по ГОСТу с этим разобрались, а не по старой памяти что в детстве на телевизоре увидели, то и ляпают

Сообщение **mihas** » 21 мар 2025, 20:22

Я не грешил перед истиной, написав, что мне нравятся дискуссии с коллегами, и они продуктивны. С коллегами продолжаем обсуждения там и сям, немного поцитирую наши чатики, самое интересное. Все анонимно без явок и паролей, кто захочет тут в топиках написать свои мысли - всех милости просим. Я знаю, что людям лень регистрироваться на форумах, они больше любят телеграм-чаты. Ну я иду им навстречу и тоже иду в чаты. Но там все сгинет в ленте среди пары-тройки гиков как я, а тут может быть нет. Тут все индексируется понемногу поисковиками по их графикам обхода сайтов, так что тут больше шансов, что кто-то будет искать и возможно найдет ответы. Тут на форуме и чат гпт шарится вовсю, дообучается. Тут только оригинальный контент, ноль заимствований, тут есть чему учиться.

Для эталонных условий офсетной печати лучше использовать денситометрические значения: для них заданы целевые значения, эталонные кривые заведены уже в РИП формновыводных устройств для расчета калибровочной кривой, все приборы для контроля печати измеряют также денситометрические значения.

Я в принципе написал почему лучше колориметрические TVI. Потому что задача хорошей печати - повторить как можно ближе тонопередающие кривые, использованные при цветоделении макета. Дотгейны денситометрические отдаляют нас от этой задачи, потому что форма их кривых никак не участвует в цветоделении. И да, можно сгладить в спектрах, и я в своем софте это делаю, в оконцовке в цветовом профиле это будет равно сглаживанию в колориметрических TVI, потому что нет спектров в профиле цветоделения, как нет и денситометрии. TVI и Dot Gain наверное все-таки не синонимы, слишком разная история и слишком разные формулы, но объединить их общим понятием "печатное приращение" можно. Ну а небольшой разницей при оперативном контроле между TVI и Dot Gain вполне можно пренебрегать, что все и делают с успехом. Оперативный контроль не пытается точно описать ~20 градаций шкалы, 2-3 полутона на шкале достаточно чтобы приблизительно оценить форму тонопередающей кривой.
По коду программы помню, что сглаживание по 40 размерностям спектров и сглаживание по трем размерностям XYZ - дают в оконцовке в профиле строгое равенство, поэтому если хотим сэкономить время расчетов - можно сразу сглаживать в XYZ, будет то же самое, но быстрее.
Применять к спектрам при их сглаживании денситометрические статусные фильмы - это математическое и колориметрическое безумие, так ни одна программа не делает.

А под TVI в статье Вы имеете в виду колориметрическое приращение тона?

Ну как вы заметили, в ГОСТ у меня иная позиция по применению "значения тона". Мои идеи в ГОСТ не пройдут, пройдет плохой гуглоперевод, но у меня много читателей, которые хотя бы будут знать, что есть альтернативная точка зрения на перевод Tone Value. Эта история не вчера началась. Да, под TVI я понимаю колориметрическое печатное приращение, без тона, тон это одна шестая октавы!-). Мой коллега, который мне ранее помогал здорово в программировании примерно так написал, мысль не моя, но просто цитата: "в зависимости от того, что лежит в основе формул - колориметрические и денситометрические координаты, мы так и зовем результат посчитанного печатного приращения колориметрическим или денситометрическим". Я в принципе готов придерживаться такой логики.

Речь идёт о калибровке через РИП и контроле в процессе печати. Тут то денситометрические значения?

Нет конечно. Калибровка в рип должна нас в идеале привести к тонопередающей кривой профиля цветоделения. Отсюда выбор между TVI и DotGain как бы очевидный. Под вопросом только целевые: 2004 год или почти он в профиле фогра 39. В те старые времена, 2007 год, проги не умели как следует сглаживать и приводить тонопередающие кривые к строго заданной форме, поэтому в фогре 39 кривые сглажены не идеально, на процентик отваливаются от кривых стандарта 2004 года. Если наша задача как можно точнее попадать в цветопробу по фогре 39 (это по дефолту указано всегда для меловки у всех цветопробщиков в Москве) - можно калибрануться с целевыми TVI фогры 39. Я предлагаю в своем софте выбор из трех целевых: 2004, фогра, среднее между ними. Я сам обычно беру среднее. Я также предлагаю выбор, считать из дотгейнов или из TVI калибровочную, но штатно дефолтно селектор выбора в режиме TVI. Плюс если на входе пришли не спектральные, а колориметрические данные - из них никакой денситометрии не посчитаешь, селектор автоматом будет переключен на TVI. Тут у нас стилистические расхождения с Колорантом, потому что он обзывает TVI Мюрреем совсем невпопад, даже когда на входе просто лабы (из них денситометрию нельзя вычислить).

Ну и еще дополнения в целевые могут вносить печатные краски нестандартной светлоты, это то что мы последние годы изучаем на китайских красках, они по светлоте часто далеки от европейских. Как такие целевые делать я в паре постов описал, если надо - пришлю ссылку, это же все упоминается в теме калибровки G7, как на нестандартной краске сделать G7 не используя G7. Я ожидал, что новый ISO это учтет по целевым, но у них явно нет корреляции с китайскими красками и им эти темы просто неизвестны.

Управлять этими значениями можно с помощью калибровочной кривой по любой из формул расчёта. На оттиске нет кривых цветоделения.

Еще как есть.

А контроль печати? Во всех прибора или Мюррей Девис или SCTV, колориметрических нет. Цвет на оттиске зависит от относительных размеров растровых точек (цвет плашек, бумаги, наложений)

В контроле печати можно спокойно пренебречь некоторой разницей между кривой TVI и кривой DotGain, что с успехом и делают. Цветом наложений или треппингом в печати управлять почти нереально, так что эту тему можно вообще пока обойти, что обсуждать то, что не поддается управлению? Эта старая ловушка еще с Аватковой: печатник помимо всего прочего должен обеспечить нужные бинары. А вот ни хрена, не может он этого сделать, как краску смешали на заводе - так дело и пойдет.

Если цвет плашек триадных красок вне допуска, то и методы калибровки по tvi нельзя использовать. При выборе красок берём те, которые в допусках.

Это китайцам надо сказать. Берем то, что можем достать. Кстати азиатские светлые краски - просто восторг, бороться с этим не нужно, надо просто использовать накат краски с умом и методы калибровки по TVI с умом.
Если у меня оттиск чуть не светится сам как RGB - что же тут плохого? Это просто праздник колориста, праздник заказчика, выжать из печати больше качетсва, чем позволяет стандарт. Просто учесть в накате и в калибровке светлоту как положено и все. Эту тему народ постепенно осваивает.

Вы же в цветопробу не попадете

Наоборот, все предпринимается как раз для попадания в пробу. Мне тут трудно баловаться и лажать, моя проба, моя калибровка офсета, меня бы не держали 10 лет, если бы я в стандартную пробу не попадал. Если будет непопадание в пробу - разгребать мне. Этим моя работа и отличается от стороннего вывода цветопробы, те за типографию не отвечают.

Вы говорили о насыщенности при определении толщины красочно слоя, но еще лучше цветовое различие с эталонными значениями.

: Ошибка с накатом светлой желтой краски; • 712.85 КБ • 34217 просмотров

: Ошибка с накатом светлой желтой краски; • 364.88 КБ • 34217 просмотров

Насыщенность как самая контрастная величина из участвующих в цветовом различии как раз и задает это минимальное цветовое различие для цветных. Для черной задает самая контрастна величина светлота. Цветовое различие из чего состоит?
По цветовому различию печатники улетают в дальние дали, если еще не прочитали, как работать по Хроме. Простые примеры из практики последних лет: желтая светлее на 2 единицы, это все в допуске. Печатник ее зверски перекатывает, но так и не достигает нужной низкой светлоты. Вот и вся ошибочная работа по цветовому различию и БестМатч. Дельта огромная.

Вот типичная ошибка печатника на светлой желтой краске, смотрите в таблице на светлоту, он ее пытался по цветовому различию снизить, не получилось, улетел за допуски. Это не моя печать, просто мне отдают на анализ оттиски других типографий. У нас мы эту тему давно отрефлексировали, со сторонними обсуждаем.

Насыщенность и накат надо опустить в данном случае, пренебрегая советами БестМатч по цветовому различию катать, пока светлота не достигнет нужной темноты. Цветовое различие складывается из светлоты, тона и насыщенности, для цветных самая контрастная величина насыщенность, длина вектора на графике от бумаги до плашки, ей управлять надо.

Мои коллеги пытаются повторить алгоритм Бест Матч. Я им говорю, вы свой напишите, потому что БестМатч катает глупо, на скринах как раз логика Бест Матч.

Катали не по C а по L. Тут не проблема метрики дельты той или иной, тут проблема в том, что для денситометрии пофиг темная краска тонким слоем или свветлая краска толстым слоем. Не было обеспечено правильных целевых цветовых координат с учетом китайской светлой желтой из банки. Печатник целился в целевую темную желтую на краске светлой, это очень распространенная ошибка последних лет.

: Правильный накат по хроме при завышенной светлоте краски из банки; • 721.93 КБ • 34217 просмотров

А вот уже справа на скринах правильная работа нашего технолога с накатом. Он знает, что нужна Хрома в допусках и плевать на высокую светлоту и низкую плотность желтой краски из банки (тут L 90 вместо стандартных L 89). Вот тут были все шансы краски перекатать, но технолог просто мастер, обожаю его, давно был печатником самым умным из всех, растет над собой, и это классно.

По de76 он получил бы тот же результат. Интесно, у меня всегда для баланса серого нужно меньше жёлтой, чем по нормам.

Нет не получил бы. Здесь дельта е в норме только от того, что катали по хроме а не по дельте. Не наговаривайте на хорошую работу, я на связи когда он это делает и вижу что показывает прибор на машине. Практически ни один печатник не остановится на достигнутом, когда у него плотность желтого 1.0D, а колориметрия говорит, что накат краски уже в номинале. Только колорист знает, что плотность измеряется в попугаях, ну таковы реалии. Что касается баланса серого, изучите светлоту вашей желтой краски, скорее всего она чуть выше нормы. Чем светлее краска - тем она "сильнее" в балансе. И зная это управлять целевыми калибровки просто. Чтобы не было например лиц из бани при светлом пурпуре - берем при калибровке для пурпура целевую кривую не 14 а 12. И в пробы попадаем, и баланс в норме, и накат в норме, и китайская краска не так уж плоха становится. Я это все уж дано записал на своем форуме в подробностях для практиков, так повторяю пройденное.

Если цвет плашек триадных красок вне допуска, то и методы калибровки по tvi нельзя использовать.

Можно, но с умом.

К насыщенности в дельте Е добавится ещё светлота и значение станет ещё больше

Насыщенность и светлота двигаются в разные стороны, противоречат друг другу. Что важнее - светлота или насыщенность для CMY - вот главный вопрос.

: TVI или DotGain? Что точнее?; • 113.33 КБ • 34217 просмотров

Формулы, по которым рассчитываются колориметрические значения тона самые неточные

Я просто вижу на графике, что кривые TVI и DotGain немного разные, так и должно быть, на каждой краске эта разница отличается. Не знаю как тут сделать вывод о неточности. Просто для одних кривых спектральные фильтры, привязанные к стандартному наблюдателю CIE, а для других кривых - спектральные фильтры техногенных статусов, к восприятию не привязанные, вот и вся разница.

Подскажите, нужна равноконтрастность лучше, чем в lab, но к примеру de00 работает только до 5.

Я пробовал нарисовать цветовой круг равноконтрастный по дельте 2000, где-то был код, может найду ссылку. Попробуйте не дельту, попробуйте просто ОК-Lab от Бьерн Оттоссон. Совершенно уникальная штука, равноконтрастная, при этом автор умудрился этого добиться просто матричными уравнениями, я был ранее уверен, что такое невозможно. А вот как вышло, я был не прав, снимаю шляпу перед этим Шведом. Пожалуй ОК-Lab - лучшее по равноконтрастности, что я видел. Я пока в своей проге не прописывал всерьез ОК-Lab - но надо. Пока только вычисляю для массива спектров его координаты и все, далее с ним пока не работаю.

Спасибо за информацию, а то пишут, что лучше lab ничего не придумать.

Если подвести итог дискуссии - я остаюсь во мнении о калибровке через РИП по денситометрическим значениями. Но важное зерно истины - de00 плохо походит для контроля толщины красочного слоя, о чем говорит новая версия стандарта и Ваш пример.

Ну супер! Вы кстати потом попробуйте логически увязать макет с его профилем цветоделения и печать. Там прямая взаимосвязь. Если утрировать, все видели, как плохо цветоделение для меловки выглядит при печати на офсетке, там в профилях слишком разные тонопередающие кривые. Так что завистимость между кривыми макета и кривым печати прямая. И по накату краски, тем кто нас читает, вот короткая статья времен моей работы с технологами Ям, про накат, кто прочитал из печатников и использует знания - все в шоколаде. При этом я знаю и таких технологов и печатников, которые на все, что бы хорошее я не написал "назло бабушке отморозят уши", будут годами делать все, только бы не использовать простые понятные правильные советы. Я привык, это даже любопытно наблюдать.

Подумал, если смущает разница в охватах офсетки и меловки - есть пример в одном охвате. У нас есть фогра 39 и есть нон-периодик скрин в том же охвате, но с сильно иными тонопередающими. Первый профиль для цветоделения под небольшое растискивание периодического растра не слишком высокой линиатуры, второй - для высоченного нативного растискивания некалиброванной стохастики. Тоже можно присвоить цветоделению по одному варианту профиль другого, чтобы оценить, как несогласованность тонопередающих кривых будет гадко выглядеть в печати. Хорошая типография со стохастикой всегда оговаривает с клиентами общую стратегию по цветоделению и калибровке пластин. В совсем старые времена докалибровочные, когда линейные пластины были священной коровой, очень много ошибок было как раз со стохастикой и с ее считай газетными нативными тонопередающими.

Завышенный накат по колористике желтой с дельтой 12 из-за неучтенной высокой светлоты этой краски

Я предпочитаю по de76, Вы пока меня не убедили по насыщенности.

Вот простая типичная производственная задачка, нерешаемая по dE. Придется выбрать светлоту или хрому, снижать накат краски или увеличивать. Тут дельта 6 по Chroma и дельта 6 по светлоте. Задачи 2: вписаться в допуск стандарта или обеспечить пападание в стандартную цветопробу. Первая с таким колорантом не решаема. Снижать накат краски или увеличивать предложите для попадания в стандартную цветопробу? dE 76 тут вообще не поможет, как и алгоритм BestMatch по вгонке в минимальную дельту.

Убедить вас я точно не смогу, да и не нужно, просто разный бэкграунд, я полжизни выступал со стороны заказчика главным технологом в допечатке, в издательстве, ездил на приладки, увидел слабые места полиграфистов, исправил их в своем софте. На софт подписалось 50 типографий, значит мы все стратегически мыслим примерно одинаково. И еще миллион и 50 типографий не подписалось, но я не ставлю себе целью убедить всех. Люди приходят на мой форум, долго учатся, года через 2 дозревают до совместных проектов. Просто очень много информации надо переварить прежде, чем выбрать правильные стратегии.

К нашей беседе перед выходными нашел старую ссылочку про целевые для новых светлых красок в балансе. Тут наглядно с дельтой 12 желтую перекатали в Подмосковье в 24 году. Тут в самом начале топика еще перекрестные ссылки на похожие темы, если захочется всей полноты имеющейся информации по целевым калибровки на не совсем стандартных новых красках.

Сообщение **mihas** » 24 мар 2025, 00:19

Добавил в бесплатный калькулятор Perceptual Uniformity SCTV, упоминаемый в статье, расчет калибровочной кривой или Transfer Curve.

Сообщение **mihas** » 27 апр 2025, 15:58

Формула CTV не совсем точная для обеспечения равноконтрастности тонов. Точнее просто использовать формулу на основе CIELAB, как это делает ColorAnt. На сегодняшний день, как я понял, нет альтернативы CIELAB в качестве равноконтрастного пространства.

Что касается равноконтрастности - Лаб ранее критиковали за недостаточную равноконтрастность, но пока не придумали ничего более линейного и общепризнанного. Про ОКLab не скажу, я его внимательно не проверял пока, по чужим прикидкам очень неплохо. Формулу дельты 2000 сложно применять в виде цветовой модели, она так и остается только формулой цветового различия, в ней сумма отрезков AB и BС на прямой AC не равна длине отрезка AC, что очень затрудняет эксперименты. Фактически я когда считаю равные отрезки по dE 2000 - приходится несколько раз перепроверять и юстировать результаты. Поэтому к CTV я отношусь как к одной из нескольких возможных формул равноконтрастности. Не факт, что именно CTV наиболее "правильная". Такой единственно-правильной как бы нет. Выбираем из разных вариантов.

Да все верно.
SCTV уже есть во многих приборах и ПО, так что с ней придется мириться.

Как и у ТС 130 у нас нет общего представления о CTV. И среди других офсетчиков тоже. Пишут разное. Типа dCTV - это целевые CTV и так далее. У ТС 130 нет четкого понимания, как различается калибровка по TVI и CTV, где у одной есть целевая кривая, а у второй нет. Проголосовать да, вполне можно, я против "значения тона" любого буду голосовать. Я тоже не ожидал в свое время, что эта CTV вызовет столько споров.

Например для черной краски, 50% CTV будет соответствовать 75% TV (50+25% TVI) на оттиске, а не 50%

Вы линейность CTV почему-то проверяете нелинейными TVI. Никто и не говорил, что линейные CTV равны видимому приращению или нулевому приращению. В КомпьюАрт автор Максим Синяк пишет, что CTV обеспечивает линейную передачу полутонов, это не так. Линейные CTV - это достаточно большие приращения к точке, особенно по черной. Просто не надо линейность CTV мерить в метриках дотгейн и TVI.

Макетов под линейную CTV никто не принесет

Это важное замечание, тоже так думаю. По разным причинам работа с линейными CTV в допечатке неудобна. Несогласованность секций в балансе - одна из них. Но нам могут приносить полутона спотов с линейными SCTV в силу того, что адобовские продукты так создают полутона спотов - равноконтрастными по лабам.
Колорант все честно, берет зависимость изначальной оси градаций TV от новой оси градаций CTV, и если они совпадают - чертит линейную CTV. Ни линейной, никакой иной целевой кривой в формулах CTV нет вообще. У меня нет сомнений в том, что не сложно сделать линейный профиль по ColorLogic Default. Но он будет нелинеен по CTV. Почему мы должны проверять линейность одной метрики с помощью метрики другой? Ну и линейные градации по dE2000 будут не равны линейным градациям по ddE1976. Это же не значит, что те и те посчитаны верно. Я лишь отмечаю, что не надо перепроверять линейность CTV с помощью иных метрик, дотгейнов, ColorLogic Default, dE2000 и так далее. Каждая из них имеет собственное представление о равноконтрастности и пока никто не принял ни одну из них, как равноконтрастную безусловно. Безусловной просто нет. Есть много всяких разных на любой вкус.

CTV - это не CIELAB, а нечто искусственное, придуманное ради красивой формулы.

Возможно. Поражает у SCTV остутствие теоретической базы, научных выкладок. Я еще 5 лет назад искал, не нашел, словно просто люди манипулировали так и сяк числами и формулами, без фундаментального исследования. Ну надеюсь ColorLogic Default не так и за ним стоят мощные научные исследования. Но как мы давно договорились (надеюсь) - CIE Lab много десятилетий критикуют за его плохую равноконтрастность. Да, лучше остальных, но хуже чем хотелось бы. Так специально все и подчеркивают - почти равноконтрастное пространство. Не эталон равноконтрастности.

Да все верно, но пока альтернативы нет

Она есть, просто не всеми в сообществе колористов признана. Ессть фанаты равноконтрастности по dE2000, теперь еще будет много фанатов равноконтрастности по CTV. И оспорить их нельзя, потому что общепризнанного эталона нет, Lab - не общепризнанный эталон.

На основе CIELAB между тонами в градации может быть только одинаковая de76. А какие ещё варианты, если другого равноконтрстного пространства нет.

Наглости, конечно, колорлоджику не занимать, если они формулу dE1976 назвали формулой ColorLogic Default для упорядочивания градаций!-)))

: T-function для тона Hue в формуле dE 2000; • 138.17 КБ • 28962 просмотра

: Функция светлоты в формуле dE 2000; • 73.88 КБ • 28962 просмотра

Общепризнанный вариант более точной равноконтрастности в модели Лаб - формула dE2000. То есть варианты как раз есть посчитать цветовые расстояния между градациями полутонов. Дельта CMC по-своему интересна. ОКLab мы обсуждали, как более равноконтрастный вариант Лабов. За дельтой 2000, в отличие от SCTV, стоят серьезные научные исследования, дельта 2000 будет поравноконтрастнее, чем определение линейного Евклидова расстояния между оттенками в нелинейном пространстве. Лаб ортогонален, но не равноконтрастен, поэтому любые методы, которые осмысленно приводят Лаб к лучшей равноконтрастности - априори лучше dE76. Согласитесь, описывать тщательно изученное свойства восприятия на картинке к ответу не совсем корректно линейной функцией dE 1976. А на картинке всего лишь одно из пяти изученных отклонений dE76 от равноконтрастности. Не только изученных, напрямую введенных в формулы. Так что варианты расчета равноконотрастных градаций не только есть, но даже есть общепризнанные варианты много точнее dE76 (колджик дефолт

)

Я пробовал dE2000, не получится по причинам, которые Вы уже указывали.

Но у меня же получилось. Просто надо сумму всех дельт отнормировать на дельту между крайними значениями шкалы. В принципе вроде и ваша идея, и идея колорлоджик понятна. И я совсем не против 76 дельты, я даже как практик скорее ее предпочитаю как более "говорящую" что ли, сразу понимаешь куда и на сколько чего подвинуть. Но моя мысль простая в том, что дельта 76 не является эталоном равноконтрастности, чтобы с ней сравнивать другие равноконтрастные метрики и делать далеко идущие выводы о том, что "истинная" равноконтрастность - лишь колорлоджик дефолт. Это не так. Если сегодня начать письменно доказывать, что дельта 76 равноконтрастнее той же 2000 - автора засмеют. Поэтому, мне кажется, мы можем поизучать ошибки в CTV на предмет равноконтрастности, но не в парадигме "раз она не всегда совпадает с дельтой 76 - там все плохо с равноконтрастностью". Много чего равноконтрастного не совпадает с дельтой 76.

По CTV все просто. Они убрали масштабные коэффициенты 5 и 2, и пороговые эллипсы вряд ли от этого будут ближе к окружностям. Анализ формулы показывает, что они придумали некое пространство VxVyVz, где каждая координата рассчитывается как L. Где здесь улучшение равноконтрастности?

Не знаю. Возможно никакого улучшения равноконтрастности и нет в SCTV, и просто ее лоббисты зачем-то двигают эти формулы в стандарты. Возможно с годами ученые изучат все нарушения в SCTV. Я предположил в форуме лет 5 назад, что за формулами SCTV возможно никакой науки не стоит, просто манипуляции с цифрами, красивые манипуляции не более. Я не буду этого утверждать, потому что мне и нечем это доказать и не особо хочется это делать, это просто предположение, основанное на том, что за SCTV нет научных публикаций. Ребята ее посчитали как-то, но даже не смогли толком рассказать, как именно по ней строить калибровочную кривую и проч. Не удивлюсь, если авторы SCTV сами не совсем поняли, что именно они считают по SCTV!-))) Но это конечно так просто догадки. Наверняка позднее кто-то исследует и покажет все изъяны SCTV. С хорошей мощной доказательной базой, надежнее уровня "не всегда совпадает с колорлоджик дефолт".
Я тут как-то брал цветной пантончик с полутонами. Посчитал SCTV по нему. Сверился с адобой - та расположила полутона по цвету точно также, как и SCTV. Так что практическая польза есть: мы можем поставить знак равенства между полутонами спотов в макетах Адоб и расчетами SCTV. И это неплохо, споты профилями не опишешь, как определить правильное поведение полутонов спотов от адобы на печатной машине? SCTV нам в помощь, точно повторяет задумку на экране и без ICC-профилей.

Пробывал, но с большим шагом. И тогда для разных красок или цветовые тонов будет получаться разный коэффициент

: Пример неудачной калибровки в светах без контроля полей 5% и 10% и без их участия в расчете калибровочной; • 287.86 КБ • 28962 просмотра

Боюсь, с редким шагом любая метрика калибровки не очень точна. У нас есть штатно на шкалах три полутона 25-50-75, мастер знает, как в случае чего просчитать аварийную кривую и в таких условиях, специально ему 2 видео записывал и он изучал и считал. Но мы также договорились, что основную калибровку по 15-25 полутонам такой вариант не отменяет. Я просто пробовал когда-то давно пропустить полноценную калибровку более, чем один раз по малой контрольной шкале, с каждым разом точность снижается. Откуда системе реально знать, что в точке 5%, когда у нее ближайшая 25%. Особенно для светов это важно. С одной крупной типографией даже сообща договорились года 2-3 назад до того, что ставим полутона 5-10-25-50-75. Иначе в какой-то момент у них черти что начинало в светах твориться без контроля и учета полей 5 и 10, заметное даже невооруженному глазу заказчика черти что. Там ротация, на тесты по 15 полутонов на секцию не размахаешься, такую приладку никто оплачивать не будет, так что и контроль и калибровка по 5 полутонам внутри коммерческих тиражей - идет долгое время в одном флаконе.

"красочное значение тона", "равноконтрастное значение тона" или что-то иное нужно будет выносить на голосование.

Я пока читал в наших беседах 4 возможных варианта. Как организовать голосование письменно придумаем. Но согласен, что тут в наименовании может быть сама суть представлена, а может быть не представлена, за каждым словом определения стоит целый понятийный аппарат, а не то что кто-то когда-то доверился гуглопереводу, сделал неудачный перевод, давайте его продолжать тиражировать через 14 лет, только с вариациями.

Варианты для голосования по определению CTV, добавляйте свои если есть:

⬡ цветовое значение тона
⬡ красочное значение тона
⬡ равноконтрастное значение тона
⬡ равноконтрастная градационная метрика

А где у Adobe брали информацию по Lab для тонов пантонов?

Я обычно макет с пантонами в фотошоп растрирую сразу в Lab. До того, как натяну пдф на фотошоп - в фотошопе выставляю нужные мне колорсеттинги, абсолютную или относительную колориметрию, нужный профиль цмик для неспотовых красок и проч. Совсем коротко с картинками и табличками было тут про проверку полутонов спота таким образом. Цифровая проба Эфи показывает лабы пантонов макета. Интересно, что сама библиотека пантонов в Эфи хранится в релативном виде! Так им внутри проще по математике сажать пантон на печатную подложку ту или иную. На всякий случай такие релативные библиотеки пантонов для адобы а также их в формате CGATS приложил в этом посте. И кстати, релативная колориметрия - не всегда ошибка, все макеты делаются в рилейтиве, чтобы белая точка монитора хорошо уравнивалась на тиражную бумагу - прямо при калибровке монитора и уравниваем на тиражную в профиле, это еще классики колориметрии учили. Скорее чаще допускают дизайнеры ошибки в абсолюте с пантонами, о чем кстати и рассказано тоже по второй ссылке. Иными словами, не плох ни абсолют ни рилейтив, но держим в голове в каком из них мы работаем с макетом в каких случаях. Растрирование в лаб по абсолюту, кстати, приводит к неверной интерпретации белой точки лаба рипом Эфи, тоже интересная тема, тут немного затрагивали в диалоге. В некоторых сложных случаях я вывожу цветопробу с пантонами напрямую из файла в модели лаб фотошопа, поэтому пристрелялся уже как правильно самому растрировать пантоны в лаб, когда рип почему-то не справляется.
Вообще по старому опыту работы с макетами - растрирование в фотошопе - достаточно надежная проверка. Не 100% надежности, но много. Если есть сомнения, что рип не справится с растрированием - зачастую проверяют растрированием в фотошопе макета, если вылезли глюки - по всей вероятности те же глюки вылезут в типографском рипе.

По определению профиля. Колориметрическое описание печатного процесса звучит лучше.

Мне нравится, спасибо за такой хороший вариант определения.
В основном мои собеседники упирали на то, что наблюдатель внутри профиля, что профиль не просто описание железки, но описание железки в восприятии человека. Возможно это важно, возможно это можно выкинуть из определения, я не знаю. Философски - очень важно, а вот тому же программисту по барабану как соотносить модели между собой через кривые и таблицы, стоит ли за одной моделью наблюдатель, или она техногенна и наблюдателя не содержит. Тут мы не решили точно, решили отделить философию абзацем, но многие на этой философии настаивали. Традицию еще Шадрин заложил, когда подчеркивал, что "наблюдатель внутри профиля", это важное примечание, но нужно ли в определении я не знаю.
Вот так вроде не выловили противоречий, но единственное предлагается еще поредактировать последний абзац, чтобы наблюдатель не был как Фрекен Бок в телевизоре:

Цветовые профили предоставляют системам управления цветом информацию, необходимую для преобразования цветовых данных между различными моделями цветового кодирования, включая кодирование в аппаратные координаты устройств.

Профиль определяет разными способами зависимости между колориметрическими и аппаратными координатными системами, в любом возможном их сочетании (вплоть до "девайс-девайс" или "цвет-цвет"), и предоставляет эту информацию в структурированном упорядоченном виде компьютерным системам управления цветом.

Чаще всего профиль - это описание особенностей цветопередачи устройства, включающее в расчеты в том числе живого наблюдателя и его хроматическую адаптацию, включающее в расчеты условия наблюдения или иллюминант.

Если сократить - то я думаю - первого абзаца вообще достаточно.

При изучении методов преобразования на лабораторной, конвертят из Adobe RGB 1998 в CMYK разными методами и оценивают среднюю и максимальную dE с исходным изображением. Самое интересное, что для многих изображений точнее оказывается метод по насыщенности. Но визуально не так.

Перцепционные сжатия разных профилей

Ну охваты разные, все методы интента по-разному жмут заохватные. При этом за рендеринг интент отвечает не условный фотошоп, а заданный тег профиля и разработчик профайлера. Пробуйте профили цмик разных производителей, там у всех перцепция и сатурейшен будут разными. А в трехстимульном профиле адоб ргб там вообще нет перцепции и сатурейшена, так что все на совести разработчика цмик профайлера. Они кстати разные варианты перцепции предлагают обычно, я тоже.
Была у меня красивая картинка про разное перцепционное сжатие в охват печати.
Таблицы сетурейшен вполне могут зеркально в одном направлении преобразовании сжать, в другом направлении обратно растянуть. С колориметрическими таблицами так не получится, они в одном направлении сожмут, но в другом не растянут обратно, а точно оттранслируют пожатое в другую модель.
У меня один коллега оценивал по дельте колориметрическое преобразование разных профайлеров с колориметрическим рендерингом, везде плюс минус все хорошо. Но чтобы исключить из преобразований сжатие охвата - надо CMYK-RGB-CMYK проверять, а не RGB-CMYK-RGB. как раз в Адоб РГБ наша фогра 39 полностью вписывается без сжатий даже голубого, в sRGB уже офсетный голубой будет пережат сильно.

Пробовали преобразовывать макеты между картонами с Relative BPC. Каких-то заметных изменений не увидали.

мне такие штуки часто пригождаются https://cielab.xyz/spectralcalc/manual.php#3_38 и https://cielab.xyz/spectralcalc/manual.php#4_10
Поскольку рилейтив не учитывает белую точку - то и не будет особо видно. С другой стороны и абсолют для цветоделения не годится, никто не хочет, чтобы белое стало окрашиваться растром на пластинах, ноль есть ноль, за растровые точки по нулю может сильно нагореть. А вот на цветопробе имитировать по абсолюту нужный оттенок материала - самое милое дело. Я тут пару месяцев подменял сломанный цветопробный принтер у коллег-упаковщиков из области, пока они чинили свой. Прислали мне кучу профилей с белыми точками своих материалов, в основном как и у меня - просто те или иные коррекции фогры 39. Я эти профили на пробе подставлял с хорошей имитацией печатных материалов, они были довольны.

Алгоритмы BPC у фотошопа и у других программ отличаются. Фотошоп просто идеален на мой вкус, там все очень серьезно запрограммировано. BPC - как раз та часть профилирования, которая плохо решается профилем и классно решается фотошопом. Как мы уже обсудили, если ренедеринг-интенты считает вовсе не фотошоп, а создатель профайлера, то с BPC фотошоп конечно круто потрудился.

Да, со всем согласен.

Сообщение **mihas** » 29 апр 2025, 01:07

В статье "Кот Шрёдингера и проект офсетного стандарта" выделил для себя цитату: "основной идеей хорошей печати является наиболее точное воспроизведение тех же тонопередающих кривых, что были использованы при создании макета". Почему так?

По поводу "основной идеи хорошей офсетной печати" - ну рано или поздно до этого понимания типографии доходят, некоторые не доходят никогда. Это краеугольный камень офсета - те же тонопередающие кривые, что и в макете заложены при цветоделении. И четко заданные тонопередающие или растискивания можно было указать уже в первых фотошопах, когда не было никакой Фогры и качественных профилей цветоделения от КолорТул. Поэтому обеспечивать те же тонопередающие, что и в макете, можно было уже при царе Горохе. Еще раньше докомпьютерную историю можем пока не рассматривать, это было слишком давно, чтобы всерьез сейчас разбирать, как обеспечивалась до царя Гороха правильная передача полутонов от макета к оттиску.

Задам вопрос от обратного. Положим, я наваял CMYK-макет в качественно сделанном профиле некоего суперкривого струйника. Макет в идиотском профиле, но на экране выглядит нормально, ведь профиль сопоставляет CMYK с Lab. Макет надо перегнать в офсетный профиль, всё пересчитать. Но это же будет не в профиле макета, это будет пересчёт через Lab. Как прокомментируете такой пример? Кстати, макет может быть изначально вообще в RGB.

Вопрос понятный, но не очень интересный. Готовить под офсет макет в тонопередающие кривого струйного принтера вроде как вообще незачем. Чем профиль офсета не устраивает? Конвертировать из профиля в профиль и через Лаб, да и без него через DLP - не проблема, только зачем так усложнять? Что касается RGB - а что не так при сохранении их тонопередающих при конвертации в профиль офсета? Прекрасно сохраняется тонопередающая. Мало того, вообще офсетное растискивание на меловке сродни степенной гамма-функции типичных RGB-моделей. Старые гуру колориметрии в офсете говорили про наши тонопередающие, что "если бы растискивания не было - его следовало бы выдумать". Для 8-битной дискретности что офсетные растискивания, что степенные кривые в RGB-моделях весьма полезны.

Также как хорошо макет RGB со степенной гаммой 2.2 при просмотре выводить на экран со степенной гаммой 2.2, а не 2.4 или еще что-то постороннее макету, так и в офсете очень полезно при печати использовать те же тонопередающие кривые, что были задействованы при создании макета. Некоторые исключения для этого правила имеются, но это уже высший пилотаж для гурманов цвета в печати, если интересно - то тут немного обсуждалось. Офсетный стандарт эту тему не затронул, просто они не практики, не сталкивались с азиатскими красками всерьез.

Что плохого в G7? Кажется, в США она распространена.

Да ничего плохого, устаревшая коммерческая методика, делает сложно то, что можно сделать просто. Прочитайте, подробно я разбирал тут в 22 году чего и как с этим G7 на практике.
Проект офсетного ИСО просто собрал по верхам все возможные методики калибровки в одну кучу. Такое начетничество: не будем вникать, что лучше и что хуже, а просто соберем все что есть в одном тексте. Когда речь дошла до дела и до публикации ИСО, запланированной на 8 марта 2025, выяснилось у них там, что некому даже прописать целевые для G7, методикой никто не владеет, чтобы просто взять и внести ее в стандарт. И сроки из-за этих целевых G7 самые туманные теперь с выходом офсетного стандарта в свет.

Может проблема выбора способа калибровки пластин упираться в новые виды растрирования?

В целом нет, упираться в это не может. По истории развития были некоторые спекуляции относительно стохастики и линиатуры, но Фогра и Российский офсетный ГОСТ 2011 года все спекуляциии относительно формы тонопередающих кривых пресекли на корню. Тонопередающая должна обеспечиваться независимо от формы или линиатуры растра - это основной закон офсета от Фогры и ГОСТ, только полные маргиналы его станут оспаривать сегодня, хотя ранее на форуме дураков такие маргиналы встречались.

Общий обзор по G7 у вас понравился, но теперь попытаюсь разобраться в их методике. Именно потому, что эта штука вероятно позволяет сводить довольно близко воспринимаемый серый на очень разных машинах. Меня, как знаете, интересует в первую очередь не офсет. Насколько знаю, есть G7+, какое-то обновление методики.

Разберитесь, и напишите обзор на тему. Если продолжите мою тему G7 на форуме - буду рад. По сети трудно найти старых документов по G7, меня даже спрашивали, почему у Гракол уже ничего нет. Ну не живут документы в сети более 10 лет. Здесь по Ctrl+F найдите все по G7 из старой классики. У меня лежит более 10 лет. По G7+ разберитесь, про интерпретацию G7 в офсетном ИСО новом разберитесь. Я просто уже не вникаю в обновления, потому что скучно, мне не очень интересна тема G7 в калибровке.

Технология изготовления форм заставляет внести коррективы в целевые калибровки или никак не сказывается?

Не заставляет, факультативно. Учитывая, что контраст в фогре 51 падает не от технологии изготовления форм, а от неправильных целевых по черной - целевые кривые фогры 51 вредны. Офсетный стандарт 25 года признает ошибку стандарта 13 года и фогры 51 по нему.

Что не так с кривыми Фогры 51, написал же в статье. 30 лет в полиграфии было принято ориентироваться на разницу между черной и цветными секциями. Стандарт 13 года и Фогра 51 ошибочно эту разницу убрали. Контраст оттиска по Фогре 51 сильно упал. Профи Фогру 51 не использовали 12 лет. Сейчас стандарт вернул обратно разницу между черной и цветными. Спорить тут не о чем, стандарт исправил свои ошибки вот и все. Но исправил ошибки не все. Полиграфия перешла на освещение Like M2, а стандарт по-прежнему использует его антипод M1. И вот это не очень хорошо по факту, именно синюшный M1 не позволял профи использовать фогру 51 все эти годы, а целевые кривые - дело десятое. Зачем же так терять в контрасте на ровном месте, как на картинке?

Светлый желтоватый суперчерный по Фогре 51 и офсетному ISO 2013 года

Осветлённый суперчёрный - это неприятно

Здесь есть очень интересный момент в офсетных стандартах. Я в статье описываю светлоту суперчерного, оттенок суперчерного и оптимальную нейтральную смесь CMYK суперчерного. Ничего из перечисленного офсетный стандарт не регламентировал ранее и не регламентирует сейчас. Поэтому высока вероятность, что следующая фогра за фильтром М1 по стандарту 25 года будет также содержать светлый и желтоватый суперчерный, ухудшающий визуальный контраст. Надо предпринять что-то экстраординарное в расчетах профиля, чтобы суперчерный опять не пожелтел на якобы синей подложке. Актуальные версии программ профайлеров пока не позволяют правильно поправить баланс за синюшным фильтром М1. Будет ли Фогра что-то предпринимать с оттенком суперчерного и каковой будет его светлота, прямо влияющая на контраст и динамический диапазон - вопрос открытый, мне жутко интересно, что сделают в новой фогре для меловки через пару лет.

Есть 3 причины, почему суперчерный сильно осветлен в маргинальной фогре 51. Стандарт не регламентирует светлоту этой смеси и саму смесь. Фогра постебалась над TC 130 и сделала суперчерный в профиле 51 для меловки неприемлемым. И затемнить суперчерный в печати по фогре 51 нельзя, потому что при увеличении подачи черной краски на офсетной машине растет растискивание по черной секции, а TC 130 регламентировали это растискивание ниже плинтуса в 2013 году. Добавишь черной краски - испортятся полутона в сильном заметном противоречии с макетом и его цветоделением под низкое растискивание фогры 51. Третья причина: программы профайлеры не понимают Lab M1, Иксрайт и Гейдель математики для якобы синих лабов не написали за 12 лет, программа видит синюшные данные в замерах и считает для них странный баланс в профиле. Если бы данные были действительно синюшными - ну и было бы все хорошо в профиле. А они синюшные только лишь благодаря синюшному фильтру, который никак не учитывается в расчетах баланса.

Плотности не годятся для сведения серого у принципиально разных машин

Ну вот а G7 считает примерно обратное. Он даже не берет дотгейны от плотностей, просто уравнивает плотности за тремя фильтрами в балансе - вот и вся методика. Да в денситометрах это удобная функция - баланс: уравнять по плотности баланс серого за тремя фильтрами красок, да это работает в оперативном контроле, да System Brunner именно так равняет краски по умолчанию. Но мне видится эта идея хорошей в управлении печатью, но видится и слабоватой и тяжеловесной в калибровке через пластины. Просто каждой методике свое применение, Брюннер хорошо включил баланс в контроль и управление, но хорошо ли то же самое в калибровке - не уверен. Фанатов калибровки G7 как-то не встречаешь на каждом углу. То что в стандарт некому вовремя много месяцев внести какие-то целевые циферки по G7 - тоже о многом говорит, отсутствие этих циферок - единственная причина, почему готовый офсетный стандарт не вышел вовремя в марте 25 года. И в целом народ инфу про G7 в стандарте проигнорировал, всем интересны оказались CTV, вокруг них много споров в том числе и у нас на комитете по полиграфическим стандартам.

Гораздо сложнее старую гвардию, от дизайнеров до печатников, выучить новым стандартам и синхронизировать их действия. Проще в рипе кривульку подкрутить.

Да сейчас уже нет необходимости защищать кривые офсетного ИСО и чудодейственной Фогры 51 от нападок Сартакова

Проект офсетного ИСО в 24-25 году исправляет ошибки Фогры 51 с неправильной тонопередающей, сильно ухудшающей контраст, поэтому спорить с Сартаковым по поводу формы кривых теперь бесполезно - спорьте с новым ИСО 12647-2. 8 марта он не вышел в свет, с целевыми G7 протормозили, но пропишут эти никому не нужные целевые и скоро в свет выпустят. Ну облажались в 13 году с Фогрой 51, ну исправили в 24-25 году тонопередающую целевую обратно под фогру 39 и фогру 27. В принципе для специалистов ожидаемо, никакой сенсации, здравый смысл то там то тут со временем находит свои пути к сердцам и душам полиграфистов!-)))

: Тонопередающие кривые Фогры 39 и 51; • 447.72 КБ • 28789 просмотров

Я в свое время показал разницу в форме тонопередающих кривых в ИСО 2013 и в ГОСТ 2011. Чувствуете в чем подвох? По фогре 51 или ИСО 2013 года света темнее печати по ГОСТ. Что происходит, когда света в печати темнее чем нужно а тени светлее чем нужно? Правильно, чудовищное и очень заметное падение контраста. Поэтому в стране, где никто не делает цветоделение по зеленой кривой графика, а делают по красной тонопередающей кривой, вредно и глупо калибровать печать по зеленой кривой или фогре 51, она же ИСО 2013 года. Все калибруются по кривой ГОСТ или фогре 39. Зачем при прочих равных и входящих цветоделениях фогры 39 делать свою печать менее контрастной? Потребитель решил, что его устраивает высокий контраст и баланс фогры 39 и не устраивает низкий контраст и неправильный баланс фогры 51. И кто поумнее прислушивается к потребителю и печатает по ГОСТ. Когда есть хороший ГОСТ без всех этих одиозных M1 - игнорировать ошибки ИСО очень просто.

Ну и самое забавное во всем этом, что если заказчик поделит картинку по фогре 51, а типография предложит на выбор печать по фогре 39 или фогре 51 - контрастнее будет все равно выглядеть печать по форме кривых фогры 39. Ну вот так, Илон Маск, шах и мат. Как ни подели - печать, откалиброванная по фогре 39 контрастнее печати по фогре 51. Полиграфисты себе не враги, чтобы портить себе карму низким контрастом.

Хочу задать вопрос. Предположим, мы в 10 битах и ограничения дискретности нас не касаются, мы уже выше них. У нас есть кривая, которую потянули за одну центральную точку, гамма 2.2. Мы видим 1000 градаций на весть тоновой диапазон. И теперь мы слегка второй точкой потянем тени самые глубокие, чтобы их различать, типа гамма sRGB, и станем различать уже 1024 градации все в том же диапазоне. Такую операцию с кривой в тенях как можно охарактеризовать? Увеличением контраста в тенях, снижением контраста в тенях? Или изменение числа градаций тонового диапазона вообще не относится к понятию контраст?

Про печать CMYK и ее контраст: можно наверное сравнить образно с технологей OLED. Как и в печати тут не стремятся или не могут задрать светлоту белой точки, но эффективно могут снизить светлоту черной точки для увеличения контраста. В печати мы светлотой бумаги не управляем, какую взяли на тираж, такую и взяли. А вот светлотой черной точки можно управлять несколькими путями, как в допечатке, так и на печатной машине. Больший накат черной краски поднимает контраст. Ограничения черной краски в тенях на значениях типа 95% в профиле цветоделения снижают контраст от значения 100% черной краски в макете. Добавление цветных красок в балансе к черной до какого-то момента контраст поднимает, после этого момента снова снижает, приблизительная граница га меловке - от балансовых TIL 240 до 300. TIL 400 - это явная инверсия и снижение контраста. И плюс некоторые отклонения от нейтрали зачастую используются ведущими разработчиками, тот же Гейдельберг (профили Фогры-ECI) традиционно вычитает из баланса суперчерного немного больше светлой желтой краски, чем другие профайлеры, для достижения еще большего контраста за счет малого отклонения от нейтрали суперчерного и снижения влияния светлой желтой краски на максимально темную по задумке смесь красок. И наоборот, вынужденный излишний накат светлой желтой краски контраст снижает за счет посветления суперчерного красочного бутерброда. Таким образом на контраст влияет как допечатная подготовка, профиль цветоделения, так и сама печать и накат красок. Поиском оптимального баланса, где препресс и печать помогают, а не мешают друг другу, в достижении максимального достижимого контраста, мы и занимаемся. Нужно ли написать развернуто, как препресс может явно мешать печати достигать максимально возможного контраста и на какие моменты обратить внимание препрессу?

Сообщение **mihas** » 30 апр 2025, 21:39

Необходимо дать заключение о том, на сколько требования стандартов РФ идентичны\частично отличаются\имеют принципиальные отклонения от СТБ.

Чем могу помогу.

СТБ 1783-2007
3.1 растискивание: Искажение печатных элементов на оттисках, отпечатанных на каждой секциии печатной машины.
Величина растискивания характеризуется увеличением относительной площади растровых печатных элементов высокой линиатуры (80 л/см) по сравнению с растровыми элементами низколиниатурного фона (20 л/см).

Это потрясающее видимо еще советское определение растискивания, в ГОСТ-ах РФ мы с таким не сталкиваемся. В GOSTR-ISO-12647-1-2009 в пункте 3.9 мы имеем дело с денситометрическим печатным приращением, ошибочно названным "значением тона", и его расчет производится иначе, по Мюррею, как сложная степенная система отношений плотностей плашки, полутона и незапечатанного материала. В Минском стандарте растискивание не такое - тут отношение высоких и низких линиатур. В свое время я был неоднократным свидетелем, как миллионными тиражами в ротации печатали шкалы в такой традиции определения растикивания, вот эти советские шкалы в векторе, отрисованные мной по пленкам Первой Образцовой Типографии в Москве. Возможно "Красный Пролетарий" в Москве, за давностью лет могу и перепутать происхождение аналоговых пленок. Резюме: эти шкалы по определению растискивания не работают вообще, ни точно, ни грубо, никак.

Заключение по растискиванию. В Российских стандартах растискивание во-первых, ошибочно перестали называть растискиванием, и во-вторых используют другую методику оценки печатных приращений. Тем не менее, то что Минский стандарт сохраняет традиции еще советской оценки растискивания, весьма познавательно в ретроспективном плане.

Также следует написать Минским коллегам, что полноценный анализ их текстов невозможен, так как текста в документах нет, текст отрастрирован, так делают только тогда, когда не хотят, чтобы текст можно было действительно изучить. Я хотел поискать по одиозной ключевой фразе "значения тона" в документах, миновала ли Белорусские стандарты печальная участь плохого гуглоперевода стандартов Российских. Но искать нечего, в документах нет текста.

Термин растискивание признан устаревшим еще в стандартах ISO 12647 2004 года

ISO признал устаревшим термин "усиление точки", русского "растискивания" разве это касается? Формула Мюррея для растискивания осталась. Ну да, не стали морочиться коэффициентом Юла к ней, предпочли не коэффициент Юла, а набор из разных целевых кривых для разных материалов. Gain - это прирост, усиление. Вопрос в том: как англоязычный ISO мог признать русское растискивание устаревшим? ISO признал таковым прирост и усиление точки, а не русское растискивание.

Dot Gain переводили как растискивание

: Переводы слова Gain; • 139.04 КБ • 28552 просмотра

Я это понимаю. Или растискивание переводили как Dot Gain. ISO убрал действительно бестолковое "усиление" gain точки и ввел increase приращение градаций. Как это могло затронуть русское слово растискивание не понятно. Как я понял из Белорусского документа - история слова растискивание иная, нежели у англоязычного дотгейна, разные корни. ISO не может объявить русское слово устаревшим.

Как кто-то выразился на комитете, принимавшем решение - "никогда не понимал, кто там и за что кого-то тискает". Решили переводить TVI как "усиление тона", в других стандартах это стало "приращение или прирост значения тона". Мне казалась более точно "отклонение значения тона".

Понятно. Ну то есть не ISO а некий русскоязычный комитет тут решил отказаться от растискивания. Это логично, объяснимо, отменял русское слово растискивание все же не англоязычный ISO. Разобрались. Когда ISO убрал слово gain или усиление и прирост, комитет тут же ввел усиление и прирост. Нахожу эту коллизию забавной в ретроспективном плане.

решили отказаться от терминов, связанных с растровой структурой. У нас на кафедре передают изображения на дереве без растровой структуры, затемнения зависят от температуры нагрева.

Согласен, что более универсальные термины, не касающиеся растров и растровых точек, в целом нужны. Но нужны ли они конкретно в офсетном стандарте - второй части 12647, который и близко не занимается нагревом дерева? Вы также говорили, и справедливо, что в цифровой печати порой ничего не тискает, поэтому там не надо растискивания. Согласен. Мне не понятно при этом, какое отношение все это имеет к стандарту офсетному? Он не пытается вовсе описать цифру и нагрев дерева, почему его терминология должна страдать от посторонних процессу нерастровых фототипий? Как бы лингвистический, логический и технический уровень принятия решений оставляет желать лучшего. За весь комитет не скажу, сталкивался только с одним человеком, который бахвалился, что перевел офсетный ISO: он не видел разницы между тонопередающей и калибровочной кривыми, гнал брак на пластинах из-за этого.

Для себя констатирую. ISO объявил устаревшими прирост и усиление Gain. ГОСТ на радостях ввел прирост и усиление и отменил растискивание. Но всем соврал, что полезный офсетный термин растискивание якобы отменил ISO.

Слово растискивание лучше чем dot gain тем, что несет оттенок сопутствия чему-то. Типа "хотели как лучше, а вот растиснулось". Но плохо тем, что не на всех стадиях имеет место "тисканье". Поэтому прирост значения тона (Tone Value Increase -TVI) лучше.

Да уж. Влияние механики на процесс приращения точки в печати переоценено в термине растискивание, согласен. По совокупности всех данных гораздо больше влияют на растекание краски вокруг точки химия и температура. Условно говоря, механика дает примерно 20% растекания и 80% может дать температура и химия. А это подводит нас к важному выводу, что по сути управлять полутонами с помощью изменения натиска ("тискания") нельзя, это изменение в общем масштабе всех составляющих приращения в офсете - слону дробина. "Оттенок сопутствия" и "хотели как лучше" весьма неплохо определяет явление, которым мы толком не можем управлять в печати. Ну кроме как изменением размера точки и калибровочной кривой: это эффективное управление, не связанное с механикой краскопереноса. Тем не менее, на заседании как-то участники ТК 268 предложили вернуть незаслуженно забытый термин растискивание в стандарт. Я за возвращение, тем более что ISO лишь отменил "усиление", но русского растискивания как такового не трогал и не мог.

Я и добавил "растискивание" как правомерный русский эквивалент в примечании к термину TVI в своем варианте текста, чтобы можно было пользоваться им, а не отменять, как отменили dot gain.

Спасибо. Ну и вы правы, что TVI возможно еще лучше. Аббревиатура прижилась, ее тоже вполне можно продвигать. И денситометрический TVI тоже не плох. Некоторые ребята говорят, что TVI может относиться только к виду графика горизонтального, относительного, где по одной оси градации и по другой оси приращения без суммирования с градациями, говорят, что TVI нельзя относить к графику "45 градусов", где абсолютное приращение просуммировано с градационной шкалой. Мне кажется, это не очень удачные домыслы: какого именно вида у нас график dot gain и TVI - относительного или абсолютного вида приращения increase - не суть важно. Во всяком случае производители денситометров никогда этим не морочились, и выводили кто 14 и кто 64 в 50% полутоне на равных основаниях, как печатное приращение и ни что иное. Думаю, что это большой логический изъян: считать и называть 14 в 50% полутоне приращением increase и 64 в 50% полутоне приращением increase не считать и не называть.

Рипы также кто во что горазд принимают калибровочные или тонопередающие кривые и в относительном и в абсолютном виде, это никого не смущает, как кому удобнее, тот так и пишет софт. Калибровочная кривая не перестает ею быть от изменения ее представления и суммирования с градационной шкалой.

А в расчетах калибровочной удобно и абсолютное и относительное представление печатных приращений. Так относительное более контрастное, более детальное дает представление о мелких погрешностях и отклонениях. Абсолютное представление удобно тем, что на кривой каждая точка приращения уникальна, нет двух растискиваний 5% в светах и в тенях на кривой, проще логика расчетов. И мы снова переходим к относительному виду, когда хотим знать максимум в приращении, абсолют нам этого не покажет, там максимум 100%, ответа верного получить нельзя, не вычтя из абсолютного приращения градационную шкалу. Я это все программировал и так и эдак, так что привык к постоянным переходам от абсолюта к относительному представлению и обратно.

Вот с этими графиками у некоторых полиграфистов и авторов ISO логические лингвистические сложности. Там и там градационная кривая печати. Там и там есть ось градаций X и ось печатных приращений Y. Но наступает ступор лингвистический на левой части рисунка, когда надо прибавить к оси приращений ось градаций. Некоторые почему-то перестают считать приращения increase приращениями на левом графике, не первый раз сталкиваюсь, мне даже удивительно это. Графики-то об одном и том же.

Представьте как пойдут эти графики, если печатать не точечным, а неким идеальным геометрически линейным растром той же автотипии. Абсолютный будет до самого конца только расти и не придет к 45 градусам, а у относительного правый конец повиснет вверху, т.к. затекания там вообще нет - линии слипнутся враз на "плашке".

В древние докалибровочные времена была такая проблема, что оттенки самых глубоких теней сливались с плашкой. Отсюда все эти чудовищные способы борьбы - ограничить в профиле цветоделения черную краску на 95% (при этом не ограничить три другие, глупые полумеры). Во времена калибровочные проблемы такой нет и в печати 99.2% или 253 степ 8-битного диапазона не сливается с плашкой. Есть проблема в формном процессе флексографии с высокими светами, она же иногда проявляется в неухоженном офсете при проблемах с проявкой. Во флексографии именно благодаря "полочке" в светах удобно работать с абсолютным графиком приращений, на относительном "полочка" выглядит странно.

А мой главный вопрос в ином. Люди видят абсолютный график 45 градусов и отказываются произносить слово increase или приращение по отношении к нему. Почему так? Я не могу понять. Типа TVI - удел лишь относительного офсетного графика, на абсолютном 45 градусов - уже типа и не TVI. А что? И вот в ответе на вопрос "а что?" начинаются абсолютно безумные домыслы как правило.

Основная проблема в том, что во всем этом деле от народа скрывают суть аргумента, смысла и метрики того, что там по оси абсцисс. Людям удобно и привычно думать, что в PDF CMYK прописано покрытие краской в процентах, а на деле это равный шаг по светлоте в шкале 0 - 255 PDF-файла. Там именно светлота в результате нелинейного квантования процентов. Иначе бы все эти шкалы были зверски неравноконтрастны.

Это потребует серьезной аргументации. На мой взгляд - несколько притянуто. В CMYK PDF-файле да - дискретность 8-битная, а не десятичный диапазон 0-100. Но в PDF нету двух осей, там единственная ось в процентах покрытия краской, и чтобы увязать ее с цветом, с теми же светлотами, ну и хроматикой - требуется ICC-профиль. Он по умолчанию уже есть в просмотрщиках, в продвинутом Акробате его можно и нужно поменять с дефолтного на фогру 39, профиль даже может быть внедрен в сам PDF для верного отображения обычных процентов покрытия краской по цвету. Но в данных PDF как таковых нет осей покрытия и осей цвета, ось одна единственная, и это просто проценты красок, причем в 8-битном не десятичном представлении. Как нам при этом удается избегать жутких помех от неравноконтрастности линейных CMYK, таких как постеризации и прочие бяки малой дискретности линейных 8 бит? Ведь типографские рипы не доросли до 10-16 бит на канал, форматы графических файлов не доросли, столь желанные 10 бит современного кинематографа пока никак не представлены в статичной графике, только лишь неуверенно анонсируются. Да все очень просто, спасение в похожей на степенную функцию функции растискивания, которая применялась при цветоделении.

Полная стопроцентная аналогия с RGB системами, которые тоже в линейном виде не дружат с равноконтрастностью, и прекрасно дружат через функцию тоновой коррекции или гаммы, обычно степенной или близкой к ней. Нет ни одной стандартной модели RGB в линейном виде, везде тонопередающая функция гаммы та или иная. И растискивание, TVI - крайне похожи на степенную функцию гаммы. "Если бы растискивания не было - его следовало бы выдумать" - говорили по этому поводу хорошие старые колористы от офсета. Нам растискивание помогает получать от 8 бит PDF явно больше различимых градаций, чем было бы в линейной печати без приращений. Можно назвать это и чудом и провидением, что совсем разные по физике функции - степенной у старых ЭЛТ-мониторов и у печатных приращений в офсете - практически совпали.

Боюсь вы спутали в PDF нелинейное квантование процентов в светлоту и похожую на степенную тонопередающую функцию растискивания в профиле. Но если считаете нужным - можем погрузиться в это глубоко и изучить досконально. Покажите предполагаемую вами функцию или уравнение квантования, выдерем данные из PDF, сравним с вашей функцией и с тонопередающей функцией профиля цветоделения, использованного в подготовке изображения. Что-то мне на 99.9% подсказывает что там будет строгое соответствие кривой TVI профиля цветоделения. Но не спорю, может быть похоже на функцию светлоты, но точнее ответ сойдется не с ней, а с TVI профиля. PDF - это открытые нешифрованные данные текстовые, так что можно все сделать безупречно, только возни много, потребуется для чистоты эксперимента сделать профиль в известной колористике с линейными (нулевыми) приращениями, такого не бывает в сети интернет, но сделаем, мой софт это позволяет. Это все не быстро посчитать, так что возьмусь сравнивать, если вы приведете функцию перехода процентов в светлоты 8 бит, если не формулу, то таблицу. Доказательная база перехода квантования процентов в светлоты должна быть с цифрами аргументирована, это слишком революционное заявление, не вяжущееся со всем тем, что мы знаем о процессе предпечатной подготовки CMYK PDF.

Сообщение **mihas** » 01 май 2025, 19:58

: Пример нативных кривых; • 270.98 КБ • 28533 просмотра

: Пример нативных кривых; • 352.08 КБ • 28533 просмотра

: От нативных кривых к калиброванной печати. Целевые кривые выбираем, никак не опираясь на изначальную нативную форму кривой; • 250.7 КБ • 28533 просмотра

Есть такая сверхидея, будто бы существуют некие естественные нативные тоновые кривые, в которые печать должна попадать сама без калибровки. Особенно забавно слышать о таких волшебных кривых от тех, кто как бы зарабатывает калибровкой. Само существование таких кривых делает их работу вроде как никому не нужной.

Такими сказочными кривыми иногда называют Фогру 51 от 2015 года. Сверхидея заключается в том, что мы должны простить Фогре 51 ее ошибки в балансе, ее посторонний восприятию синюшный оттенок, ее неисправимо плохой контраст только лишь потому, что считаем ее кривые нативными и врожденными, не требующими калибровки.

Истоки для сверхидеи нативных кривых печати происходят из старинного докалибровочного правила линейных пластин, когда печатью не управляли с помощью размера точки на пластине, но считалось, что печать можно как-то оптимизировать и подогнать к священной корове линейных пластин. В старину во главу угла ставились не оттиски с правильными тонопередающими, но почему-то линейные пластины без применения калибровочных кривых, будто бы типография продавала заказчику пластины, а не оттиски.

Что нам надо понимать на современном этапе развития полиграфии, чтобы не попасть под влияние ошибочной ретроградной сверхидеи. Практически ни одна печатная машина ни в каком состоянии не печатает нативных кривых ни Фогры 39, ни Фогры 51. Нативные кривые печатной машины без калибровки могут быть любой формы, это все мало привязано к технологии изготовления печатных форм. В какую именно целевую кривую калибровать печатную машину через пластины никак не связано с тем, что печатная машина показывает по градационным до калибровки, с линейных пластин.

Приложил пару картинок с разных хороших печатных машин в стабильном состоянии, которые сами по себе без калибровки не обеспечивают ни кривых Фогры 51, ни кривых Фогры 39. И так ведет себя 99% печатных машин в хороших опытных руках. Нельзя сказать, что если печатная машина сама по себе нативно без калибровки не отдает некую форму тонопередающей кривой - машина плохая или ее не умеют правильно обслуживать. Многие машины и их обслуживание наоборот могут показывать чудеса стабильности, при этом категорически могут быть не похожими на те или иные кривые стандартов без калибровки, сколь угодно разными формами кривой не похожими.

Поэтому я, пожалуй, не доверяю рассказам, что вот, мол, приехал калибровать офсет, там нативные кривые Фогры 51, я денег за работу брать не стал, и так все в порядке, и калибровка не нужна. Если бы это действительно было так - калибровщика бы просто не звали в типографию.

Вывод из сказанного. Как лучше определить целевые кривые при калибровке? Вполне можно брать целевые градационные, основываясь на входящих макетах. Если большинство макетов для меловки поделено в ISO Coated v2 и большинство входящих цветопроб в ISO Coated v2, мы и берем эти целевые тонопередающие при калибровке. Вы можете посмотреть в сети, что по дефолту предлагают для меловки в Москве на цветопробу: исключительно ISO Coated v2 и именно по дефолту. Даже если заказчик сам не знает, что он хочет от меловки, ему выведут цветопробу в ISO Coated v2.

Ну а раз так, то какой смысл приводить печатную машину к кривым PSO Coated v3, если ни макетов, ни цветопроб таких просто нет? Сами по себе нативно кривые PSO Coated v3 не нарисуются, но коль скоро случится такое чудо, мы что, объявим бойкот всем московским цветопробам и цветоделениям и будем печатать вопреки им Фогру 51? Да нет, конечно, это недальновидно и самонадеянно. А учитывая плохой контраст и неправильный баланс Фогры 51 - еще и просто глупо.

Вишенка на торте. Посмотрите какие DLP дает нам ECI на тему Фогры 39 и Фогры 51. Казалось бы, сверхидея требует только DLP F39➔F51, какой смысл в обратной F51➔F39? Ну так в том и цимес, чтобы опытные полиграфисты исправили ошибку за недостаточно эрудированными препрессорами, привели ошибочное цветоделение по Фогре 51 к Фогре 39, не содержащей ошибок в балансе и более контрастной. Кстати, DLP от ECI плохо исправляют ошибку с контрастом Фогры 51, можно воспользоваться принципиально иначе посчитанными DLP между Фограми 51 и 39 отсюда для исправления плохого контраста Фогры 51.

За счет чего удается добиться лучшего контраста при использовании DLP f51->f39 от cielab.xyz, а не при использовании DLP f51->f39 от ECI.org?

Разница между этими DLP в том, что одни по типу CLUT, а другие по типу Curves. И вот что происходит:

original superblack	DLP-type	60	40	40	100
f51 ➔ f39 eci.org	CLUT	61	42	50	100
f51 ➔ f39 cielab.xyz	Curves	59	39	38	100

CLUT пытается сохранить оригинальный оттенок суперчерного Фогры 51 при переходе к Фогре 39. Мы знаем, что суперчерный оттенок у Фогры 51 в ее неправильном балансе (привет, синюшный фильтр M1) светловатый и желтоватый. Поэтому при CLUT-трансформации вместо 40% желтой краски в суперчерной смеси мы получаем 50% под Фогрой 39. За счет светлой желтой краски суперчерный просаживается по светлоте, контраст падает соответственно.

А вариант Curves-преобразований просто поканально приводит тонопередающие кривые от одной Фогры к другой, и так мы с контрастом явно выигрываем, оттенок и светлота суперчерного после переделивания не портятся. Если воспринимать разницу между Фограми 51 и 39 как чисто калибровочную историю - Curves-трансформация по DLP более предпочтительна, чем CLUT. Curves не сохраняют неправильный баланс Фогры 51, а CLUT сохраняют.

Больше подробностей об особенностях DLP по типам CLUT и Curves вы найдете в теме Особенности Device Link профайлов (DLP). Там же впервые были опубликованы DLP по типу Curves перехода между Фограми 39 и 51 в обоих направлениях преобразования.

: Нативный Евклидов растр также не похож на Фогру 51 с линейных пластин; • 290.77 КБ • 28533 просмотра

Из сегодняшней практики. Гейдель, линейные пластины, классный Евклидов растр, с характерным горбиком в полутоне. Потемнением светов Фогры 51 тут и не пахнет. Как я и говорил, практика не подтверждает того, что все кривые с CTP стремятся скорее к фогре 51. Практика говорит, что нативные кривые часто ни на что не похожи, в том числе на фогру 51. Хотя в данном примере на что-то как раз похожи - на типичный Евклидов растр.

---------------------

Сейчас в жизни полиграфистов такой интересный переходный момент. В части типографий сохранились еще люминесцентные лампы с высоким содержанием УФ. И в другой части типографий уже перешли на LED с полным отсутствием УФ. То есть фактически там и тут по содержанию УФ у нас лампы-антиподы: Like M1 и Like M2.

И тут не получится усидеть на двух стульях, придется выбрать. За нас выбор как бы законодатели сделали, лампы с вредными люминофорами запретили, поэтому LED M2 со временем будет все больше и больше, а ламп M1 той же Фогры 51 - все меньше и меньше.

То есть через 5 лет в типографиях не останется вообще ламп M1 с высоким содержанием УФ. Придет время отменять Фогру 51. И казалось бы - вот на подходе новый офсетный ИСО на 10-15 лет вперед, должен кардинальную смену ламп уже сейчас пересмотреть, М1 скоро не будет вообще. Но не тут-то было - ИСО в 2025 году прописывает цветовые координаты за единственным отмирающим фильтром М1. И году примерно в 2027, когда ламп М2 станет по цехам куда больше, чем сейчас, Фогре предстоит сделать новые профили меловки снова под лампы М1. Теоретически, можно предположить большой скандал, что Фогра просто не станет больше делать глупостей и стебать TC 130, как было с Фогрой 51. Посмотрим, я также как и вы не знаю, как отрасль выкрутится из этой коллизии. Пересмотрят ИСО сразу вслед за его появлением? Все может быть, вопрос с фильтрами слишком серьезный.

Я предлагал 8 августа 2024 помимо М1 все же включить в ИСО на ближайшее будущее М0 и М2, кто-то из наших комитетчиков предлагал и М3 включить. Это бы точно не повредило ни Фогре, ни полиграфистам, но возможно повредило бы бизнесу Иксрайт и иже с ним по замене хороших приборов на новые с ненормированным УФ-источником.

Сообщение **mihas** » 05 май 2025, 18:38

Сейчас новое толкование - видимая интенсивность и ее уровни должны быть равноконтрастны.
То есть уходим полностью от аппаратной зависимости к человеку через CTV.

Это в теории уходим. На практике наоборот через ΔCTV возвращаем колористов с небес на землю. Равноконтрастность не намечается по ISO 12647-2, с помощью кривых ΔCTV новая метрика приводится обратно к техногенным приращениям. Впрочем, и к лучшему. Посекционная равноконтрастность тут совсем не равна поканальному равенству функций тонопередающей гаммы в стандартных трехстимульных RGB-моделях, наоборот, CTV не может обеспечить главного условия трехстимульных систем - а именно правильного баланса. CTV - враг баланса по серому, а неопределенный баланс только повредит офсетной печати. Так что коней в стандарте попридержали и дальше факультативных упражнений CTV с поправками ΔCTV к балансовой системе dot gain или TVI дело не пошло. Неправильно считать, будто равноконтрастная градационная CTV отменяет колориметрические и денситометрические TVI. Не отменяет. Перед ослом лишь потрясли морковкой равноконтрастности и этим и ограничились. К счастью.

Противопоставление простое. В трехстимульных системах равноконтрастная (более или менее) функция гаммы (та или иная) имеет условием равенство сигналов RGB в нейтральном балансе. Равноконтрастная система CTV наоборот равенства кривых CMY в балансе не обеспечивает и не может. И эта проблема CTV в полной мере затрагивает не только полиграфистов, но и допечатную сферу. А вот старые добрые денситометрические и колориметрические TVI с балансом прекрасно дружат. Поэтому, я думаю, что неплохо в стандарте то, что линейные CTV оставлены поиграться лишь с макулатурным картоном. Для более чувствительных к цветопередаче условий введены ΔCTV для возврата этой метрики к традиционным балансовым приращениям тем или иным.

TVI профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc с линейными SCTV

CTV не обеспечивает принципиально равенства кривых и в этом ее ущербность для триадного офсета. На картинке: маджента улетела к черту на рога из баланса по линейным CTV.

В разных неофсетных видах печати с колорменеджментом для входящих макетов мы смело можем наплевать на баланс. Но офсет гораздо удобнее и практичнее без дополнительного колорменеджмента при выводе пластин. В едином балансе и разной генерации черного препрессу очень удобно управлять качеством традиционной триадной офсетной печати.

Могут быть на практике в тенях отклонения от соотношения 1:0,8:0,8, и даже фогра 39 это на процентик учитывает, но в светах и полутонах все четко уже не одно десятилетие. Пока синюшный фильтр M1 не ввели, конечно, для увеличения прибылей Иксрайта!-)))

Отклонение M по CTV всего 3%. Проверьте по Photoshop. Баланс серого от этого практически не изменяется.

: Баланс нейтральный по фогре 39 и варианты с отклонениями; • 11.46 КБ • 24869 просмотров

Ну как же не меняется. Как раз меняется заметно. Как раз только что отвлекался на удаленную калибровку, там глюки у опытных людей с 25-летним стажем, на контрольной шкале почему-то не стандартные соотношения 1:0,8:0,8 и люди мечутся между фогрой 39 и вообще неприемлемым Евроскилом и ничего не получается. Показал им на скрине чего не так с оттенком нейтрали на их шкале (правый угол). Баланс с отклонением по CTV нарисовал для нас слева. Разницу хорошо видно и на калиброванном мониторе и в печати. И это не мелочи, вы поддадите побольше мадженты - и лица вылетят из телесного баланса в баланс "после бани", все хроматические балансы полетят к чертям. Вы только среди новичков неопытных найдете таких цветокорректоров, которые не контролируют памятный европейский телесный баланс. И если мы для каждой печати начнем назначать разный баланс - хорошие цветокоры просто откажутся у нас печататься. И CTV предполагает, что у каждой марки краски будет свой баланс, а как иначе.

Нет единого баланса серого, для каждых условий печати он будет свой.

А это наш ГОСТ от "очень опытных авторов", где циан и мадженту вообще перепутали, ротозеи... Но хоть в соотношениях нет ошибок

Это точно не офсетный подход. Еще раз, для препрессора и хорошего печатника баланс - святое. Вы посмотрите к статье коллега написал в комментах, он как опытный цветокорректор возмутился отсутствием балансового правила у CTV. Баланс куда больше офсетный препресс волнует, чем нам кажется при знакомстве со струйными принтерами и проч. Если мы заменим офсетный препресс на робота, который будет бездумно делить в любой нестандартный баланс - мы потеряем половину возможностей управления печатью. Баланс в триадном офсете - это святое. Три кита, на которых стоит качество традиционного офсета: колористика-градационные-баланс. Есть системы управления, вроде QTI Системы Брюннера в ротациях, которые баланс вообще на первое место ставят, и очень эффективно, колористика и градационные лишь во вторую очередь. И это работает и классно работает. Это не нужно по уму тащить в стандарт, как калибровочный метод G7 околонейтральных шкал, но этот же принцип идеален в управлении накатом краски по балансу.

Тогда что такое баланс по серому?

Это равенство в первую очередь по оттенку и во вторую очередь факультативно по светлоте между неким полутоном сажи (черной краски) и согласованному соотношению полутонов триадных. Если препресс и офсетная печать придерживаются единого баланса - всем хорошо. Если не придерживаются и начинают в офсете цирк с колормененджментом - теряют половину возможностей управления печатью с помощью правильно сделанного макета.

Причем с балансом очень неплохо согласованы статусные фильтры в денситометре, там равенство за каждым из трех фильтров для соотношения 50-40-40 приводит к идеальной нейтрали.

Система Брюннера или QTI - там вообще с цветом работает по фотографии, то есть не зная ничего о лабах. Равенства за фильтрами в балансе достаточно, чтобы привести баланс к нейтрали.

Давайте уточним. Сколько полей Вы используете для баланса по серому? Какой состав CMY у них? Что должен получить печатник для этих полей?

Стандартная согласованная в балансе фогры 39 нейтральная шкала тут по ссылке. В центре листа. Здесь полутону черной краски 55% соответствует по светлоте и оттенку CMY 50-40-40. Для оперативного контроля этого поля достаточно, для калибровки можете взять весь диапазон светлот из файла. Для оперативного контроля не рекомендую единственный балансовый полутон в тенях, он подвержен девиациям небольшим в зависимости от краски, это даже фогра заметила, не только я.

Печатник может обеспечить правильный нейтральный баланс несколькими путями.

Визуальный способ: сравнивая полутон черной краски и балансовую смесь CMY. Очень надежный способ, не списываем со счетов уникально высокую чувствительность глаза в околонейтральных оттенках.

Колориметрический способ. Здесь смотрим на нейтраль балансовой смеси CMY по Lab. ISO дополняет это также адаптацией на тиражную бумагу. В рилейтиве это ab по нулям.

Денситометрический контроль баланса. В денситометрах опция так и называется - баланс. Равенство за тремя фильтрами балансовой смеси приводит к нейтрали.

Самое интересное, что по порядку приоритетов в контроле балансов я бы расположил их как:
1) визуальный, 2) денситометрический, 3) колориметрический.
Именно в таком порядке по точности и удобству.

А System Brunner вообще использует способ фотографический, уравнивая баланс на нейтраль не за тремя фильтрами денситометра, а за тремя фильтрами высокоскоростного фотоаппарата.

У нас с вами интересные беседы, и все это, я думаю, возможно поможет нам сделать хороший офсетный ГОСТ. Так чтобы перед следующим поколением не было стыдно, чтобы нас не сочли махровыми ретроградами, как мы сейчас сочли ретроградным Белорусский стандарт.

Промежуточный итог по CTV и балансу я бы такой подвел чисто для себя. Фогра не будет делать профиля цветоделения по новым условиям стандарта CTV явно не в балансе, как это быстрее планеты всей сделал APTEC с макулатурным картоном. Можно сделать маленькие ставки по одному доллару, что Фогра через пару лет после выхода стандарта, может чуть раньше, выпустит профиль цветоделения для меловки по безупречно равным между собой кривым CMY в TVI или Dot Gain (его еще зовут денситометрическим TVI мои коллеги).

Баланс много значит для офсетчиков, просто так менять его на равноконтрастность без колориметрической связи между секциями CMY друг с другом никто не будет, тем более что для 8-битных ограничений дискретизации большой разницы я не вижу между полезными тонопередающими растискиваний и похожими на них градационными CTV. Когда манипулировали с формулами CTV - явно целились во что-то традиционное, в степенные функции, в растискивания, на них похожие, во что-то непротиворечивое и давно всеми принятое на вооружение.

Ну да, у формул CTV огромный изъян - они не согласуют секции между собой в балансе. Именно поэтому за этими формулами нет большого будущего, всего лишь одна из факультативных дополнительных историй по калибровке. Ну типа, подумали в TC 130, раз для спотов неплохо, может и для триады подойдет? Не подойдет. В том виде как есть сейчас - функция CTV нам ничего в триадной печати дополнительно и ощутимо полезного не дает, а неприятный балансовый изъян имеет.

Всерьез рассматривать небольшую разницу между формой кривых CTV, Dot Gain, TVI не стоит, все они об одном и том же по сути, и примерно одинаково хорошо все решают проблему 8-битных ограничений. Как решает ее функция гаммы 2.2, 2.4, гаммы sRGB (она же в Display P3 новейшем и популярнейшем), с поправкой в тенях. Калибровщики мониторов выказывают предпочтения той или иной гамме в разных случаях, и хорошо, не скучно. Но все эти гаммы объединяет равенство сигналов в нейтрали для всех трехстимульных стандартов. Именно благодаря этому равенству хроматические балансы не рассыпаются при цветокоррекции, но также именно благодаря отсутствию этого равенства в RGB-профилях устройств, категорически никто не советует производить коррекцию в профиле устройств, фотоаппаратов и мониторов, всегда переходить при работе с цветом в любую понравившуюся трехстимульную модель с гарантированным балансовым равенством трех сигналов.

Образно говоря, то что предлагает CTV - пытаться работать с цветом в несбалансированном профиле кривого фотоаппарата. Утрированно, но именно так. Фотографы так не делают, а полиграфисты станут делать? Не верю. Полиграфисты и препрессоры не глупее фотографов.

CTV измеряются, к сожалению, в процентах. Как не крути, но 50% количества краски CMYK (ежа) не есть 50 ед. (хотят процентов) светлоты L (ужа).

Да я не против, я сам за лабы против плотностей и прочего неколориметрического. Просто ну отдает нам CTV проценты, ими мы управляем лабами. Мы не можем управлять лабами с помощью лабов, а управлять в печати лабами с помощью особых градаций в процентах можем. Ну и управляем и радуемся. Я не вижу тут проблемы. Из колориметрии посчитали управляющие проценты, процентами снова управляем колориметрией печати, разве это плохо, разве тут есть о чем сожалеть? А если бы нам метрика CTV выдала новые скомпенсированные светлоты и цветности ab - ну и как бы мы ими управляли печатью? Да никак.

Сообщение **mihas** » 09 май 2025, 20:39

Расскажу немного, что нас волнует в "мире Большой полиграфии".

Про прирост и приращение вы уже читали, как бы все филологи упирают на то, что надо заглянуть в толковый словарь, прирост - это в основном о живых организмах и поголовье скота, приращение относится к математике и физике. Печатное приращение как раз и рассчитывается по математической формуле. Аргументы за прирост никто пока не высказал, а мне самому и нечего привести в его пользу. Я и так и сяк говорю, но все же стараюсь правильно, технически, а не по-колхозному говорить. Никто не возражает и ладно. Интересно проверить в нейросетях, что они думают про печатное приращение Increase и печатный прирост Gain.

Вторая интересная тема обсуждений - словосочетание "значение тона".

У нас на комитете по разработке российских полиграфических стандартов словосочетание "значение тона" волнует трех собеседников, причем волнует настолько, что каждый решил тему осветить в печатной публикации. Моя статья уже вышла в марте, статья одних коллег вот-вот выйдет, мне присылали порецензировать, и статья третьего коллеги тоже выйдет скоро. Я попросил мне обязательно дать ссылки на опубликованные статьи, чтобы в сумме сложилась большая картина.

Вкратце ситуация такова. Коллеги обращают внимание в статье, что у нас значением тона названо 15 разных явлений, как бы очевидная путаница. Пока не предлагают решения, что с этим делать, но описывают примерно что где и как названо значением тона. Надо бы собраться вместе и разработать хорошую терминологию, краткую и непротиворечивую, чтобы не называть совсем разные вещи одним и тем же определением.

Так наверное не очень хорошо, что у нас растискивание по документам - значение тона, градационная шкала файла или печатной пластины - значение тона, координаты CIE XYZ - значение тона. Идея понятна, все 15 значений тона далее не буду перечислять. Всем понятна ненормальность такой лингвистической ситуации, поэтому все и пишут про нее, каждый свою точку зрения. Я свою статью об офсетном стандарте посвящаю не полностью лишь значениям тона, но в паре абзацев эту тему также затрагиваю. Я выступаю за то, чтобы растискивание звать растискиванием или печатным приращением TVI, а не значением тона, чтобы не переводить многозначное слово tone по созвучию с английским, но более внимательно смотреть на смысл фразы, где когда и что.

Графики печатных приращений TVI, абсолютный и относительный

Если перед нами график градационной характеристики печати, то не надо кривую на графике звать значением тона, ось X звать значением тона и ось Y звать значением тона. Ось X по семантике явно переводится как ось градаций или градационная шкала, ось Y - как видимое печатное приращение Increase, сам график - градационная или тонопередающая характеристика печати. Эта терминология сложилась до меня и помимо меня и очень давно, полиграфисты так пишут, мои учителя так писали, я говорю примерно тем же языком. Градационная характеристика относится не только к офсету, мы изучаем и управляем градационной характеристикой и в струйной печати, и в электрографической, и во флексографии.

Я ранее никогда не предполагал, что обычную полиграфическую терминологию, растискивание, градационные, цветовые стимулы XYZ и так далее придется отстаивать, чтобы их все не называли одинаково значением тона. Не только я не понимаю порой, что пишут в предложении со значением тона, мои коллеги тоже не понимают. Так пишут, что можно измерить денситометрическое значение тона. Все полиграфисты воспринимают это как измерить плотность красочной плашки. Но это не так, автор хотел сказать об измерении растискивания, но религия не позволяет ему употребить слово растискивание или денситометрическое печатное приращение. Далее пишет тот же автор про калибровку по значению тона. Вы поняли о чем это? Я нет. Если поясните, что значит калибровка по значению тона - даже интересно, какие будут версии.

Я к тому это пишу все, что говорить непонятно неким набором слов, за которым трудно угадать смысл сказанного, мне претит. Не хотел брать на себя роль защитника русского полиграфического языка, но порой приходится, а что делать, если я при всем опыте даже из контекста не могу понять смысла сказанного про значение тона по 15 видимым и воображаемым осям измерений. Ну вот почитаю, что думают коллеги, соберутся ли они разработать общую понятную терминологию на русском языке, или решат оставить все как есть с примитивным гуглопереводом tone value по всем видимым и воображаемым 15 осям отсчета.

Например вот такая интересная штука. У нас скоро поставят на голосование 4 варианта краткого определения CTV:

⬡ цветовое значение тона
⬡ красочное значение тона
⬡ равноконтрастное значение тона
⬡ равноконтрастная градационная метрика

Посмотрим, что народ решит.

Каждый вкладывает свой смысл, каждый его аргументирует. Мне интересно читать аргументацию, да и у меня своя тоже имеется, естественно: 22 мая исполнится 5 лет, как я эти SCTV запрограммировал и выложил ребятам в ПринтПланете также в Экселе по их просьбе.

Дело в том, что ранее в ГОСТах SCTV не было. Скоро появится. Думают как лучше назвать. ISO много пишет про равноконтрастность по этой теме, противоречит сам себе в том, брать ли CTV как основное описание полутонов печати или как факультативное, и опираться на традиции Dot Gain и TVI.

А почему не нравятся "значения тона" и "приращения тона"? "Тонопередающая характеристика" же устраивает.

Да они нравятся, проблема в другом, значениями тона названы уже 15 различных явлений, о каком именно значении тона речь стало уже вовсе непонятно. Не все понимают, что такое тон, словари не дают тех определений тону, который полиграфисты пытаются безуспешно вложить в это слово. Мой друг хороший старый, который мне 3D логотип нарисовал и делает мне иногда цветокоррекцию, аж возмутился: "какой к черту тон вообще, если тон - это единица высоты ЗВУКА, равная 1\6 октавы". И ведь не поспоришь. Что полиграфисты порой понимают под словом тон им самим неведомо. Вот опросите форумчан, будет феерично. Я как-то опросил, что такое гамма. Самый интересный ответ: "я употребляю это слово, не задумываясь о его смысле". Похоже, что с полиграфическим тоном часто то же самое.

Да мы много можем явлений назвать и тонированием, и тонировкой, и тонами. В наших цветовых моделях разных типа HSB, HSL, HSV, LCH - везде принято переводить hue как тон, не я это придумал. Полиграфисты в ГОСТ 2011 года в примечании к таблице колориметрических допусков перевели hue как цвет, если быть точнее - hue difference как цветовое различие, а это не совсем корректно, у цветового различия другие формулы. Иными словами, английское hue в колориметрии - это тон, английское tone может быть оттенком, градацией, выражением, интонацией, стилем, настроением, общей атмосферой и прочими вариантами, которые с русским словом тон никак не коррелируют.

В русском можно корректно употребить слово тон, но ни в одном из случаев оно не вяжется с тем, как пытаются перевести tone полиграфисты, не по вложенному смыслу, но по созвучию лишь. Я в основном использую по теме полиграфии слово тон в колориметрическом смысле hue, в других полиграфических случаях мне обычно его не нужно просто, чтобы донести смысл до читателя. Что непонятного в растискивании или градационной шкале, почему я и то и то должен называть тоном и его значением только лишь по созвучию с английским? Не должен и не называю. Напишите мне, когда моя речь о печати станет непонятна без слова тон и его многообразного значения.

В файле у нас что заложено? Градации? Значения тона?

Градационная шкала в файле. Градация - упорядоченная последовательность, четкое русское определение о полутонах в файле или на пластине. А 4 красочных плашки - тоже 4 значения тона по мнению печатников, если денситометрические значения тона - плотности 4 плашек. Ну и куда такое годится, вы ему про упорядоченную последовательность, он вам про денситометрическую плотность. И это реальные не мои ответы, я лишь диву даюсь, сколь бестолково значение тона для хорошей коммуникации.

Просто поразмышлять. Мы можем сказать о совокупности полутонов или градаций в файле с калибровочной шкалой, и нас все поймут. Отмечаем для себя как филологи: не тонов, полутонов. Именно так понятно. И приходит в нашу компанию технарь, не филолог, пишет с жуткими ошибками и говорит: даю вам файл со значениями тона. Как воспринять правильно? 4 красочных плашки - это во множественном числе 4 значения тона. Их мы хотим промерить? Как нам без контекста, не видя шкалу, угадать, что именно упорядоченная совокупность полутонов у него в файле со "значениями тона". Никак. А наш неграмотный технарь не унывает и пишет дальше: "напечатав файл со значениями тона, мы должны откалиброваться по значениям тона". Я не выдумываю это, это реальный пример переписки. О чем говорит наш технарь, два раза ни к селу ни к городу употребивший значение тона? Как и по чему именно он предлагает откалиброваться? Нет, я специально переспрашивал пару дней, что за калибровка такая, науке неизвестная, что он хотел сказать, но так и не сказал? Допытал, что это просто филологическая упертость: писать правильно по-русски не умею, буду писать не только с орфографическими ошибками, но еще так, чтобы никто не понял смысла сказанного. А вы сами гадайте, какой из 15 возможных смыслов я вложил в значение тона.

Пообсуждав таким образом значение тона и так и сяк, я для себя принял решение поменьше употреблять слово тон и его значение, чтобы не выглядеть безграмотным технарем, и чтобы мою речь можно было понимать однозначно с первого раза, а не переспрашивая по пять раз, что именно я хотел сказать, какой из 15 возможных смыслов я вложил в плохой гуглоперевод tone value.

По опыту обучения людей фотошопу могу сказать, что самая большая путаница при освоении работы с цветом выглядит примерно так: «тон — это про яркость, или про оттенок?»
При этом я уже причесал формулировку вопроса. А в оригинале она звучит очень по разному, как правило весьма чудесато.
Я бы не рассчитывал на то, что в среднем полиграфическая аудитория подготовлена сильно лучше. И сходу из контекста поймёт, в каком смысле употребляется простое короткое слово «тон».

Закономерный вопрос. Понятно что спецы по контексту разберутся и вы правильно все расскажете. Меня волнуют больше случаи, когда даже из контекста не понятно о чем речь, и говорящему или пишущему желательно использовать иные русские выражения и определения.

У нас есть некая величина, в процессе выясняется что она получает некое приращение. Почему приращение этой величины будет называться по-другому?

Опрос отсюда с вариантом путаницы осей (3)

Ну в хорошем вопросе половина ответа. Есть величина, есть ее приращение. Давайте сговоримся и станем приращение тоже звать величиной. На входе величина, на выходе величина. Они разных размерностей, линейная и нелинейная функция за каждой. Но все равно обе - просто величины. Ну можно. Но мало понятно. А полиграфистов просто приводит к детским ошибкам. Когда везде просто величина, неопытные полиграфисты просто вычитают ось Y из оси X и получают грубую ошибку в вычислениях. А что такого, говорят они, я из величины вычел величину, все правильно. И только мы с вами хватаемся за голову и говорим, ребята, все не так, там зависимость через две сплайновых интерполяции между осями чтобы правильно посчитать, там нельзя величина минус величина. Плохие названия осей приводят к ошибкам. Я сто раз писал глупостей не делать, неправильно не считать, неправильно оси не называть для провоцирования ошибки. Есть X - градации, и Y - видимое Apparent приращение, по графикам разных ISO, лучше бы этого и придерживаться.

По оси Y у нас не просто усиление сигнала по оси X. В TVI по оси Y учитывается минимум три отклика на сигнал (плашка, бумага, полутон), под особой математической функцией, денситометрической или колориметрической, отсюда прямая отсылка на математический Increase (приращение) а не на обычный одиночный отклик Gain (прирост, усиление). Gain, кстати, ISO давно признал устаревшим и тогда же ввел Increase. В TVI по оси Y не просто прибавка к оси X, по оси Y отложена сложная нелинейная функция от трех измеренных сигналов. Величина и величина у нас по осям на графике калибровочной, In и Out одного и того же сигнала. График TVI по смыслу не такой, тут разная природа величин по осям. При видимой похожести графиков калибровочной кривой и TVI - семантически не смешиваем подписи к осям того и того. Подмена названий осей приводит к логическим ошибкам в расчетах. На картинке как раз трое проголосовали за ошибочный вариант калибровки номер три.

В свежей заметке Как посчитать калибровочную кривую по данным печатных приращений мне не хотелось и не пришлось пользоваться тоном и его значением. Если бы я схалтурил - пришлось бы обозначить одинаково 6 раз тоном и его значением 6 разных массивов на входе в 2 интерполяции, и было бы вообще не понятно - что и куда. И без того сложная тема, довести ее понимание до нуля халтурной терминологией плохого гуглоперевода про тон и его значение по шести осям отсчета - не мой стиль.

У художников термин тон очень распространен, они его относят к разбелам и затемнениям.

Да, я про художников и тон у них тоже слышал. Знали бы они, что под тоном пытаются записать в комитете 268, у художников и музыкантов явно иное смысловое наполнение, причем словарное. В комитете 268 в словари не заглядывают и наделяют теми смыслами тон, которых у него нет в русском языке. Но плохой перевод источника выдает с головой то, что в комитете 268 пишут не просто "тон", это бы можно было пережить, если смысл был бы понятен, но пишут полную кальку гуглоперевода "значение тона" и никак иначе. От того, что нет никакого тона в замерах, на шкалах, пластинах, в цифровых файлах, печатных приращениях, но появились значения тона - это не наделяет их теми же смыслами, что ангоязычное tone value, к сожалению. Художники наверное тоже напрягутся, если после каждого слова тон невпопад писать "и его значение". Значение — объект, обозначенный каким-либо словом или символом, смысл слова или символа. Иначе говоря, не ахти какая языковая конструкция про тон и его значение. Переводчикам обычно это важно.

Сверхидея комитета 268 вроде бы тоже понятна. Русское полиграфическое сообщество не сформировало единой терминологии, и 15 различных явлений обозначает иногда в последнее десятилетие значением тона просто по созвучию с tone value. Чтобы ненормальность этой филологической ситуации представить как нормальную - эти самые значения тона закрепляются в нормативных документах, чтобы потом говорить, это не мы косноязычные - это так наши великие предки прописали в скрижали великих стандартов, мы просто теперь вынуждены следовать за косноязычными стандартами. Обычный кстати аргумент за плохой перевод в комитете 268: а вот предки в первых переводах стандарта 15 лет назад бездумно перевели также, мы вынуждены придерживаться уже опубликованных текстов. Создается виртуальная база скрижалей для убогой речи в будущем. Я своими силами создаю иную терминологическую базу в информационном пространстве для технических специалистов полиграфии, если ГОСТ мне в этом окажется не помощник совсем - я меньше буду внимания уделять ГОСТам и больше тем средствам донесения информации до вдумчивого колориста в полиграфии, которые имеются помимо ГОСТ.

Возможно, большую пользу принесет редактирование русскоязычной википедии, 1.5 млн посетителей в час. Русскоязычная википедия, в отличие от российских полиграфических ГОСТов, ссылается на русских ученых, на русские публикации, на русские программы по теме. Переводы ГОСТ ссылаются на зарубежные книжные магазины с англоязычными изданиями, ссылаются на другие ISO-стандарты, и ни слова про собственные отечественные разработки строго по теме ГОСТ того или иного, даже терминологии собственной нет, везде плохой гуглоперевод. Переводы полиграфических ГОСТ по факту обсуждают 3 человека и модератор, все на волонтерских основаниях. Призадумаешься, не лучше ли волонтерить на общественных основаниях на википедию, там непаханное поле для полиграфистов и колористов в русском сегменте. Там порой даже неплохим языком пишут. На 8 миллионов разных страниц ни одного вхождения одиозной кальки "значение тона", ни одного на всю википедию. Поразмышляю над этим. Кстати, нет вхождений TV и Tone Value и на англоязычном принтпланете (CTV и TVI не в счет). Тоже повод для размышлений. У меня нет пока желания изучить все 5 книг по ссылке, они об изобразительном искусстве, а это не моя немного тема. Но хоть прочитайте, что пишут по теме "тон" не отравленные гуглопереводом.

Сообщение **mihas** » 22 май 2025, 17:41

А вот и обсуждение ΔH подоспело

Цитата из недавней статьи про офсетный ИСО: "Офсетный ISO 2013 года и вслед за ним проект 2025 года исключили из таблицы допусков по колористике параметр тонового различия или hue difference, на котором в 2011 году споткнулись переводчики офсетного ГОСТ. По мнению автора статьи — это последовательно правильные шаги со стороны авторов ISO, однако подробное обоснование полезности исключения hue difference из нормативных таблиц колориметрических допусков выходит за рамки данной статьи. Позже обсудим в офсетном колориметрическом форуме".

Есть некоторое колориметрическое противоречие по тексту перевода 12647-7:2016. Тема важная и для печатников и для цветопробщиков.

Известно, что офсетный стандарт 12647-2 и в 13 году и в 25 году убрал из параметров оценки качества дельту H (или hue difference - тоновое различие).

Последовательно верно, что цветопробный 12647-7 в 16 году также убирает hue difference из нормативных таблиц допусков.
В примечании 2 к таблице 2 стандарта 12647-7:2016 на с. 7 четко сказано:

"В предыдущих версиях настоящего стандарта использовалась метрическая ∆H, которая очень нестабильна для различий цветов, близких к нейтральным, поэтому она была заменена различием в цветности ∆Ch, которая обеспечивает более достоверное измерение".

И тем не менее, на странице 6 внизу чуть ранее мы обнаруживаем аномалию, противоречащую написанному ниже, а именно:

"Метрическое различие по цветовому тону CIELAB для голубой, пурпурной и желтой красок не должно превышать 2,5".

Воообще-то различие по цветовому тону и hue difference и ∆H - это одно и то же. Как может быть в одном документе такое противоречие? ∆H до 2.5 действительно ранее присутствовала в цветопробном и офсетном стандартах, но мы видим, что ISO планомерно от нее отказывается, и это, заметим, очень грамотные решения! ∆H и ее допуск до 2.5 очень вредит коммуникации между издателем и типографией, это самое тонкое место в межприборной погрешности, где тонко - там и рвется, большинство необоснованных но формальных претензий к печати или цветопробе опирались на бесполезную, слепую и очень жесткую для межприборной погрешности ∆H 2.5.

Поэтому, мое предложение - убрать противоречие из текста 12647-7:2016, либо мы оставляем устаревший допуск 2.5 по цветовому тону или ∆H, либо нет, надо решить. Противоречия на соседних страницах одного документа да еще по такой важной теме, я думаю, ни к чему. Как минимум, стоит обдумать нашу стратегию в ГОСТ относительно различия по тону ∆H.

У желтой краски в печати светлота растет с увеличением насыщенности, а у синей краски наоборот.

Это не так. Светлота желтой также снижается с увеличением насыщенности.

В принципе в колориметрической модели LCh мы можем вполне регулировать по-отдельности только светлоту или только насыщенность, и вторая величина будет оставаться неизменна.

Это привлекает разработчиков к колориметрической LCh, потому что неколориметрические всякие HSB и так далее, не могут обеспечить безупречное регулирование одного параметра, не затронув другого. Фотошоп ленится включить LCh помимо Lab в свой пикер, но тут можно поработать с подбором цвета напрямую в LCh. Хорошо будет видно, что в охват RGB моделей вписываются более светлые насыщенные цвета, тогда как в моделях триадных красок светлота очень ограничена, что-то насыщенное может быть только достаточно темным. Цветокорректоры знают этот принцип, чтобы красиво сажать в охват печати слишком светлые и насыщенные цвета оригинала: их просто надо немного затемнить, чтобы не потерять в насыщенности.

: L max и C max в интерфейсе конвертера; • 156.2 КБ • 4419 просмотров

И конечно, полно примеров в печати, где нужная насыщенность не достигнута в макете именно в силу незнания этой разницы между типичными моделями RGB и CMYK.

Слева старая картиночка, иллюстрирующая двумерный (светлота и насыщенность) гамут-маппинг при цветоделении разными профилями меловки для заохватной картинки в RGB-оригинале.

Я для собственного удобства просто описал массивами для разных RGB моделей максимально достижимую светлоту на максимально достижимой насыщенности, на цветовом круге с шагом в 1 градус. То есть в массив внесено 360 пар Lmax Cmax. Если пытаться на данной светлоте сильнее увеличить насыщенность или на данной насыщенности сильнее увеличить светлоту - вылетаем за границы охвата модели. Я контролирую и помогаю в конвертере, чтобы в безразмерном Lab (LCh) особо не вылетал пользователь за охват выбранного RGB пространства. Чтобы не вылетал за охват CMYK - ближайшее значение красочной смеси окрашивается красным для заохватных.

Сообщение **mihas** » 07 июл 2025, 22:48

Я подождал пару месяцев, пока все кто хочет из 15 членов комитета 268 проголосуют за переводы CTV и TVI. Больше ждать голосов бессмысленно, в обсуждениях участвуют 3 человека обычно, голосовали семеро, уже неплохо.

Вот какие 2 вопроса и варианты ответов ставились на голосования:

: Результаты двух значимых голосований на комитете 268; • 267 КБ • 793 просмотра

Вариант перевода термина "Colour tone value CTV":

цветовое значение тона

красочное значение тона

равноконтрастное значение тона

равноконтрастная градационная метрика

Вариант перевода термина "tone value increase TVI":

приращение значения тона

прирост значения тона

видимое печатное приращение

Второе голосование по второму вопросу было объявлено потому, что неверно записали вариант ответа. Правильный вариант ответа "видимое печатное приращение" был записан как "видимое печатное приращение тона". И слово тон тут просто не к месту в ответе.

В принципе приняли приращение вместо прироста, что неплохо.

Но все как один уперлись в "значения тона" для всего на свете, будто в полиграфии и колориметрии иных словосочетаний нет.

Ну что есть то есть. Сверхидея главного драйвера стандартизации Промиса как бы им озвучена и понятна: надо вытеснить с рынка полиграфических услуг тех, кто не получил нужных сертификаций и аккредитаций по действующим стандартам, пускай на рынке остаются только те печатники, кто получил нужные сертификаты по стандартизации от Промис, остальные идут мимо полиграфии лесом. Идея не нова, я слышал лет 15 назад такие же идеи по предпечатной подготовке, мол только члены некой гильдии во главе с PPI могут заниматься предпечатной подготовкой изданий, остальным верстальщикам и цветокорректорам вход на этот рынок должен быть закрыт. В рамках этой парадигмы о недобросовестной конкуренции, понятный перевод стандартов навряд ли нужен. Нужны такие нормативные документы, написанные таким языком, чтобы ни один специалист не мог понять, о чем там речь, чтобы как можно меньше полиграфистов прошли сертификацию на владение стандартами и вылетели с рынка не по коммерческим причинам, а как несдавшие ЕГЭ. И я думаю, сравнение с ЕГЭ здесь уместно: хорошо сдают его не те, кто знают и понимают предмет, а те, кого специально натаскивают на заучивание неких формальных ответов, никак не приближающих к пониманию сути предмета.

Вот эти все "значения тона" по 15 видимым и воображаемым осям отсчета - из области устранения конкурентов через некий ЕГЭ по ГОСТам. По моему разумению, конечно. Не нужны стандарты понятные, нужны стандарты, на которых все конкуренты Промис засыплются на экзамене. Такова сверхидея, Промис ее не скрывает и озвучивает, бизнес-цели поставлены, работа в нужном направлении продвигается. Ну а мы последим как филологи и колористы, к чему все приведет, судя по голосованиям, многого изменить в проектируемых стандартах в пользу разумных доводов мы не в силах.

Тема "Примечания к переводу ISO 13655:2017 - Спектральные измерения и колориметрические расчёты для полиграфических изображений" перекликается с обсуждением колористами офсетного и цветопробного стандартов, но вынесена в отдельную тему, как заслуживающая отдельного внимания.

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии