Непринужденные беседы о цвете в печати

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

За день обсуждаешь порой много интересных тем с коллегами, менеджерами, заказчиками и даже незнакомыми людьми. Пожалуй буду-ка я постить сюда понемногу самое интересное, то, что явно будет любопытно или познавательно всем, а не только мне. Без указания явок и паролей естественно. Курсивом - вопрос, обычным шрифтом - ответ.

  • Доброго дня, наткнулся на ваш замечательный сайт, и понял что мир печати и колористики безграничен! Подскажите пожалуйста, а можно ли, каким-нибудь фантастическим образом подобрать диапазон (допуск) оптических плотностей, которые не будут превышать Дельта Е=2?
    Ситуация такая, что стоят 2 CD 74, на одной система контроля цвета Axis Control, на другой Techkon вот и хотелось бы как нить их связать.

Добрый день!
В теории можно и до 2 если повезет с краской. Краски по цвету все немного разные, с дельтой ноль ни одна триада четко в стандарт не ложится, стандарт это скорее среднее между всеми и дельта 5 не приводит к видимым различиям (в бинарах так вообще хорошим тоном считается удержаться в дельте 10, потому что 5 не выкатывает почти никто).
Очень будет влиять бумага: наши меловки по b-координате от 0 до -4 - это дельта 4, которую просто вностит бумага и по мадженте это тоже будет дельта 4 между этими бумагами.
Рекомендую вам не париться ненужными вещами - дельта до 5 - нормальное качественное условие, лучше озаботиться средней точностью по большой контрольной шкале - то есть усредненному отклонению по всем ее полям - вот где нужно стараться! А это уже не только накат красок, это линеаризация пластин, это калибровка, это профилирование, это цветоделение.
По накату краски рекомендую коротенькую но очень полезную статью прочитать, как раз недавно вышла - многие вопросы отпадут: viewtopic.php?f=4&t=545 А о том, что важно и технологично и к чему надо действительно стремиться, а не к дельте 2 по краскам - в еще более короткой заметке: http://yam.ru/pressroom/articles/2017/0 ... ation.html

  • Михаил а подскажите что такое показатель TVI? Если вам не трудно

Tone Value Increase или TVI - приращение растровой точки, то же что растискивание, только вычисляется не из денситометрии а из колориметрии - из координат CIE XYZ. TVI - недавнее изобретение в связи с развитием разных цифровых устройств. Функция TVI очень похожа на функцию растискивания, чтобы еще и голубая краска была похожа кривая - придумали поправочный коэффициентик для нее - z factor. Тогда и с ним типа 0.55 кривая TVI и dotgain показывают примерно одинаковый прирост растровой точки в печати.

  • Михаил, по поводу прошлого вопроса о дельте, с каким максимальным допуском на отклонение по оптической плотности я могу работать, чтобы не привесите дельту больше 2? С учетом что все характеристики печ.машин одинаковы и расходники тоже.

Примерно разница в 0.1D соответствует дельте Е 3-4. Вот из этого и исходите. Современные машины с автоматом на измерениях и обратной связью ставят допуск 0.03-0.05. Раньше ручным денситометром и без обратной связи пульта с красконожами старались удержаться в допуске 0.1D.

  • Подскажите почему в TVi именно к голубой добавили коэффициент?

Да просто голубой на 3 процента не сходился с растискиванием, методом подбора коэффициентиком исправили. Это не обязательно делать - просто было желание чтобы функции TVI и dot gain были максимально близки, традицию не нарушать. Стандарт уравнивал всегда ростиск по цветным секциям, а с TVI без коэффициентика получается кривая голубой заметно ниже пурпурной и желтой при тех же условиях.
Если хотите прямо все превсе знать про этот коэффициент - вот статья программная по колориметрической настройке офсета, прочитайте, это то за что мне дополнительные деньги в разных типографиях платят: viewtopic.php?f=4&t=539
Формулу TVI z factor в форуме тоже найдете.

  • Как вы измеряете растровую точку? Как на формной пластине, так и на оттиске?

На формной пластине дотметром - считай фотоаппарат и к нему математика по расчету занятых площадей точкой на микроснимке.
На оттиск денсиком или спектрфотометром измеряется уже не точка, а плотность или цвет и математикой расчитывается прирост точки (расчеты включают и 100% плашку и бумагу).

  • Михаил, здравствуйте
    во вложении 2 обложки, оригинал и переделенная через алван.
    цвет фона достаточно сильно разнится, из-за чего такое могло произойти?
относительная разница в цвете фона обложек до переделивания и после. Рецептура CMYK оригинала слева: 100-75-100-65
относительная разница в цвете фона обложек до переделивания и после. Рецептура CMYK оригинала слева: 100-75-100-65
• 400.28 КБ • 22005 просмотров
Добрый день!
Да ответ на вопрос есть, проверил.
В оригинальный файл внедрен цветовой профиль фогра 27. Алван при переделивании назначил профиль фогра 39 (как мы требуем в требованиях). И переделил из фогры 39 в фогру 39. Цвет остался тем же. Можете проверить - назначьте в акробате оригинальному документу профиль фогра 39 вместо 27 - увидите, что цвет переделенного не отличается (только рецептура цмик отличается).
Теперь философский вопрос: а правильно ли настроен Alwan. Возможно ему надо было взять профиль из клиентского документа. Ответ - нет, не надо брать профиль из клиентского документа, там может быть черти что. Цветопроба данного файла если будет выводиться - тоже не будет использовать профиль клиентского документа, а будет по нашим требованиям по фогре 39. Это самый надежный и безопасный вариант - присваивать входящим локументам профиль нашего стандарта, там правда черти что может быть и если это черти что использовать - будет залет.
Что сказать клиенту? Два нарушения в макете: профиль а внедрен и б внедрен неверный, не тот, по которому мы работаем и указываем в требованиях.
Фогра 27 - это устаревшее описание офсетного процесса, оно слишком чемпионское, типографии до него не дотягивали по насыщенности, взамен ему еще в 2007 году пришла фогра 39. Мы в требованиях говорим, что печатаем по фогре 39, печать - это как присвоение нужного профиля, так же проявляет цвет из сепараций. Вот алван и проявил.
Что касается именно цвета - там очень на самом деле грязные сепарации в оригинале, в зеленый намешано очень много загрязняющей мадженты зачем-то. То есть цвет не насыщенный точно. Акробат показывает насыщенно - это ошибка именно чрезмерно оптимистичной фогры 27 да еще на завышенном тил.
И обсудить можно с заказчиком цвет: ну понятно что тил 340 это ересь и 75 процентов пурпура в зеленом - это тоже ересь. Вопрос: хотят ли они грязный и ненасыщенный цвет, или просто уберут 40 процентов мадженты из макета - получат хотя бы чистый а не грязный зеленый.

  • Михаил, здравствуйте
    возник один вопрос про зависимость lpi к dpi, в котором нужна ваша консультация.
    в наших техтребованиях есть такой абзац:
    "Разрешение растровых изображений рекомендуется делать пропорциональным линиатуре растра (от полутора до двух линиатур). По умолчанию печать осуществляется на 175 lpi. То есть изображение должно иметь разрешение 300 dpi (1200 dpi для Bitmap). Превышение разрешения растровых изображений выше 450 dpi приводит к потере резкости изображения и к общему снижению качества."
    Но разве при линиатуре 175lpi разрешение должно быть не 350dpi?

Примерно как корень из двух берут разницу между линиатурой и разрешением картинки. Не очень убедительно это даже доказывают, и на практике примерно так и есть: перемножайте линиатуру на корень из двух - получаете разрешение.
300 точек достаточно для всех случаев - и для 175 и для 200 линиатуры и для стохастики тоже. Маньяки могут сделать 350 и не увидят разницы. 450 вряд ли приводит к потере, просто бессмысленно, чаще всего рипы зарезают излишнее разрешение, можно хоть 2000 задать, а рип при растрировании все равно даунсэмплит вначале до 300. Проверено. То есть можно сделать растровую цмик картинку с мелким текстом на 2400 разрешением, а текст все равно не будет читаться не потому, что разрешение не такое - оно ровно как у выводного устройства, - а потому, что рип пережмет все равно на 300 точек при растрировании. А вот битмап не пережмет - его можно на 2400 сделать.
Поэтому скорее всего "Превышение разрешения растровых изображений выше 450 dpi приводит к потере резкости изображения и к общему снижению качества" происходит просто в следствии даунсэмплинга рипом картинок с большим разрешением, а не от того, что это разрешение плохо.
Теперь на какой минимум можно пойти: в спорных случаях когда нет лучшего оригинала можно печатать с разрешением 200 картинки по согласованию с заказчиком, нормально. 150 уже маловато.

  • Михаил, а давайте мы Ваш рекламный баннерок на нашем сайте завесим?.. 235px × 300px где-то так. Но могут быть варианты. А то мы с коллегой юзаем Ваше детище и в хвост и в гриву, а Вам никакой весомой благодарности от того. Ничего более "крутого", чем Ваш калькулятор, мы не встречали за всю историю нашей деятельности. Большое спасибо за удобный и полезный инструмент, желаем всяческих успехов!
    Изображение

Спасибо, приятно получить такую высокую оценку от продвинутых коллег! Размещайте, спасибо, у вас крутой сайт.

  • ...на счет того, что яркость и контраст монитора выкручены по максимуму на заводе - вообще очень распространенная ситуация. Из личной практики -- одно питерское КБ. Пересадили они в свое время людей за компьютеры. AutoCAD и т.д. Все эти годы мониторы лупят вовсю. Народ поголовно жалуется на головную боль и боль в глазах. Многие в предпенсионном возрасте. Сисадминам или по барабану, или не понимают даже что не так (видимо привыкли только в игры играть). И главное даже бесплатно не прийти не помочь, поскольку режимный "ящик". Как итог -- ухудшение зрения, операции на глазах и т.д.

Можно я это у себя на форуме как-нибудь процитирую?
Действительно жалко людей. Уж яркость-то в минус покрутить и правда после покупки монитора - надо первое что сделать. Они ж такие только для продажи настроены так зверски, я не предполагал как-то что кто-нибудь будет так работать. У меня форум гугл и яндекс хорошо обходят много лет, и полезный совет просто для начала убавить яркость даром не пропадет среди правильных ключевых слов.

  • Добрый день Михаил! Меня зовут <...> я владелец типографии <...>. Сейчас в нашей типографии мы пытаемся отладить процесс печати по ISO 12647-2. Т.к. я сам обладаю как мне казалось общими знаниями в области цвета и оснащение нашей фирмы (1One/ Techkon spectrojet/ Techkon spectrodens) позволяет это сделать мы решили попробовать самостоятельно. Я внимательно изучил темы форума и мы попробовали... Цели были такие. Провести тестовую печать, найти искомые денсетометричесие нормы исходя из значений Lab стандарта ISO. И сделать это для всех характерных для нас типов бумаг.. Результат меня крайне расстроил. Для глянцевой бумаги все более менее получилось, но перейдя к матовой мы встали в тупик. Мало того что не совсем понятно к какому классу по старому ли iso или по 2013 ее отнести. По замерам Lab она относится к 1 классу, но что бы достичь на ней искомые Lab из iso необходимо плотность краски держать выше, чем на глянце, что абсолютно противоречит технологии и здравому смыслу. Бумагу пробовали мерить разных производителей. Она никак не похоже ни на что кроме типа 1 из 2013 iso. (c M1). Мы в тупике. Да и я реально понимаю что нам не хватает знаний и опыта в этом вопросе. В связи с этим вопрос. Оказываете ли Вы подобные услуги и если да то сколько это по времени и по стоимости (хотя бы ориентировочно) Если нет, то можете ли Вы порекомендовать специалиста? Буду очень признателен за помощь.

Добрый день!
По поводу матовой бумаги то да - стандарты ее по колористике не разделяют с глянцевой. Краски мы накатываем на нее столько же, что и на глянцевую. Чтобы надо было больше - не замечал. Я знаю про старые рекомендации накатывать на матовую меньше, поскольку она сильнее пачкается, это все очень технологично, но с точки зрения колориметрии не приемлемо. Так что надо искать другие решения для матовой бумаги по моему - матовый вд-лак, больше порошка, сушка и проч. То есть жертвовать колориметрией нельзя. Хотя на практике и можно - если в допуск дельта 5 накат вписывается я вполне своим печатникам позволяю держать накат и больше и меньше примерно на 1 десятую на их усмотрение, да даже если и дельта 6 где-то будет и сюжет или заказчик этого требовал - то никаких претензий.
По поводу стандартизации - да я и в типографии выезжаю и семинары веду для технологов YAM International, списочек моих клиентов тут: https://cielab.xyz/publications.php#clients. И за одной типографией плотно в еженедельном режиме уже 2 года приглядываю. Каждую неделю промеряю оттиски, набираю статистику, подновляю кривую по ней, иногда трачу и сотенку листочков на тестовую приладку раз в полгода чтобы еще раз проверить и подновить не только по тиражным полутонам 25-50-75 актуальные кривые на рипе, но и по расширенным до 15-25 полутонов шкалам. Обычно поправки кривых носят косметический характер, но серьезные изменения в подготовке воды, при замене краски и проч иногда приводят и к серьезным поправкам к размеру растровой точки. Ну и с клиентами и менеджерами по мере необходимости решаю все вопросы с цветом.
Обычно первая калибровка 1-2 машин в новой типографии занимает 1 рабочий день и стоит 30 тысяч рублей в Москве и 40 тысяч с выездом в другой город (плюс недорогое жилье). Последующие выезды если понадобятся по Москве - 10-15. Последующие консультации по почте после приезда - бесплатно.
Удаленно тоже консультировал приморский <...>, я там не был но чисто по почте мы там все настроили и всему ребята научились. Теперь мы просто дружим. Ну при такой работе тоже примерно 30 тысяч примерно за 2 месяца плотных консультаций. У меня в Москве 3 работы и на одной из них 2 площадки, поэтому командировки в выходные обычно, но можем и удаленно посотрудничать. Я вообще открыт для дружбы и диалога со всеми вменяемыми людьми в полиграфии, а если мне еще при этом понемногу приплачивают, так вообще замечательно!-)
процесс калибровки в фотках и видео
процесс калибровки в фотках и видео
• 1.97 МБ • 21955 просмотров
Изображение
...в результате точность проведенной нами вместе за один день полной калибровки на полимерных пластинах по второй итерации тестового оттиска очень высока - средняя дельта по всем полям 1.6, я эту ссылку прямо у себя в форуме размещу, тут есть чем гордиться, у меня рекорд пока был тоже 1.6 по такой же шкале, только не на CTP с фиолетовым лазером, а на самом крутом термальном ситипи и крутых пластинах. Вот подробное колориметрическое сравнение фогры 39 с замером нашей второй итерации калибровки: https://cielab.xyz/report.php?... Ну да вы и сами видели как хорошо визуально эта печать похожа на точную стандартную цветопробу по фогре 39 даже еще до этапа icc-профилирования уже на стадии калибровки через пластины и через верный накат краски и при вашем правильном свете над пультом. На память замер света у пульта и в цеху прилагаю:
качество света над пультом (950) и в цеху (светодиоды) по оценке спектрального калькулятора https://cielab.xyz/spectralcalc.php:
качество света над пультом (950) и в цеху (светодиоды) по оценке спектрального калькулятора https://cielab.xyz/spectralcalc.php:
• 64.49 КБ • 21979 просмотров

  • Готовлюсь разместить у Вас проект по цветокоррекции фото.
    Пожелания заказчика к результату - глубокие, насыщенные, яркие фото.
    В приложении 4 фото (что бы Вы могли оценить объем работы).
    Мне необходимо сделать цветокоррекцию этих 4 фото в двух вариантах (например в 4 краски и в 4 краски+черный пантон, что бы предоставить заказчику выбор) и сделать две цветопробы формата А3 на них.
    Заказчик как раз выбирает бумагу (между Офсетной пухлой бумагой классик и мелованной КолорФайн), определится на следующей неделе.

Добрый день!
Насыщенность и контраст зависят от того, каким образом все это будет печататься: на мелованной бумаге и то и другое троекратно выше, чем на офсетной. А на принтере Эпсон троекратно выше чем на мелованной.
Таким образом исходя из способа печати мы сделаем максимально насыщенно, с хорошим правильным контрастом, тут наши цветокорректоры большие мастера. Ярче чем отражает свет бумага не сделаем только: яркость - это свойство осветитетельной лампы а не напечатанного изображения.
Наши мониторы показывают полный охват любой печати, цветопроба точно имитирует любую печать, профили цветоделения построены для достижения максимально возможных насыщенности и контраста даже в самых глубоких тенях. И цветокорректоры на все 100 процентов задействуют известные возможности печатных красок и их наложений на том или ином материале.
Что касается специального цветоделения для достижения наибольшего контраста и высокой стабильности. Можем предложить для чб и монохромных изображений цветоделение с тяжелой генерацией черной краски: глубина (контраст) будет высокой и оттенки не будут гулять в печати. Так же особая рецептура сепараций с вычитанием из суперчерного осветляющего желтого даст дополнительное уплотнение и потемнеие суперчерного.
Что мы не рекомендуем так это печать в 5 красок с пятым черным пантоном, не рекомендуем даже заменять в триаде черную триадную на пантонную. Пантон это плохая краска, ей плашечку можно откатать, как только пантон становится растром - жди проблемы в печати. Две черные не известно как развести по углам - будет муар. Рабочих нормальных технологий цветоделения и вывода цветопроб более чем на 4 триадных краски цмик нет. Теоретически можно вместе с типографией провести эксперимент печатью 4 пантонами, но я бы не рекомендовал. Рекомендую просто заказать накат 2D или 10L по черной краске на печатной машине чтобы получить максимально возможный контраст.
Заказчику сразу сообщите 2 вещи по выбору бумаги: у хорошей меловки цветовой охват 400 тыс кубических дельта Е. У хорошей офсетки цветовой охват 180 тысяч кубиков. Эта разница в насыщенности в первую очередь и она огромна. Если хочется сочных фоток то никакой офсетки и никогда!
И второе - контраст офсетки оклло единицы по D, меловки - более 2 (постараемся вытянуть накатом черной краски 2.5). Если оценивать по светлоте, то черная точка у одной бумаги 31 а у другой 16. Мы можем даже накатать на меловке не 16 а в принципе 10 если специально это обговорим, но на офсетке опустить ниже 30 светлоту просто не реально.
Да уточните у начальника производства - позволит он накатать черной 2D ? Там порошка надо будет сыпать, но так реально получить особо высокий контраст. Это надо будет в техзадание прописать. Это действительно из всех теоретических вариантов как поднять контраст выше чем в стандарте самый реалистичный.
Я на тестах без проблем накатываю черной светлоту ниже чем в стандарте. Главное чтобы производственники в реальном тираже сказали что да сможем, больше порошочка посыплем. Просто светлтота черной не от препресса зависит уже а от печати, мы сделаем самую низкую какую возможно в файлах, но реально управляет этой светлотой печатник а не мы. Я печатнику нормы прописал по стандарту L=16. Если потребуется L=10 для особого клиента - надо с производством договариваться, тут препресс уже бессилен, накатом краски не управляет.

  • Михаил, будем завтра печатать тест для музея, тестовые шкалы будут тщательно контролироваться заказчиком. Печатная машина А2 готова?

Да, готова, месяц назад калибровались. С тех пор правда изменились подложки под резины, это дало тенденцию к небольшому приросту точки в светах. Через час посчитаю косметическую поправку, пришлю, внесем в рип как обычно и можно печатать тест. В аттаче усредененная по 8 разным оттискам тенденция за две недели после смены подложек, вот именно этот небольшой излишний прирост в светах я и поправлю:
тенеденция за 2 прошедших недели, колористика
тенеденция за 2 прошедших недели, колористика
• 804.63 КБ • 21956 просмотров
тенеденция за 2 прошедших недели, градационные
тенеденция за 2 прошедших недели, градационные
• 177.09 КБ • 21956 просмотров
образец расчета поправки к точке на пластине для голубой секции по результату анализа тенденции поведения печатной машины в тиражах за 2 недели
образец расчета поправки к точке на пластине для голубой секции по результату анализа тенденции поведения печатной машины в тиражах за 2 недели
• 64.92 КБ • 21951 просмотр
полученный в результате поправки TVI (замеры контрольной шкалы еще через 2 недели)
полученный в результате поправки TVI (замеры контрольной шкалы еще через 2 недели)
• 55.72 КБ • 21879 просмотров

На сегодня все. Продолжение следует...
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 2

Сообщение mihas »

  • Михаил, добрый день!
    Нам необходимо вывести эталонные образцы цвета в системах: Pantone, CMYK, RGB.
    У нас есть утвержденный синий цвет по Pantone, это 541С. Нам нужно каким то образом вывести похожий цвет в CMYK и RGB на ваших печатных станках.
    Есть какие то варианты как мы можем это сделать? Мы можем сделать какие-то каталоги или хоть листы?

Добрый день!
Да конечно мы можем вам помочь с цветом. Необходимости печатать тесты особой не вижу. И так заранее известно что будет. Цифровая проба по фогре 39 прекрасно подойдет, точно и не дорого.
Цвет пантона 541 С можно достоверно определить здесь:
https://cielab.xyz/assortment/Lab.php
Цвет Pantone 541С
Цвет Pantone 541С
• 49.59 КБ • 21588 просмотров
Как видим он немного не укладывается в цветовую модель sRGB - но ближайшее hex-значение для sRGB приведено.
Часть насыщенных красок Пантон не укладывается в некоторые охваты RGB или CMYK - но близко можно подобрать на краю охвата этих моделей.
Мы печатаем строго по стандарту ГОСТ Р 54766, предсказуемо, поэтому чтобы определить цвет в красках CMYK на мелованной бумаге нужен просто стандартный цветовой icc-профиль по фогре 39 (это компьютерное цветовое описание стандартной печати евротриадой на меловке) типа такого: https://cielab.xyz/profiles/ самый верхний профиль по ссылке. Для бумаги Arctic цветовой охват меньше, поэтому порекомендуем профиль с этой же страницы 83 процента от фогры 39 - https://cielab.xyz/profiles/#small
Установите профиль в фотошопе как на картинке и временно абсолютную колориметрию:
установки фотошоп для верной конвертации цвета в краски
установки фотошоп для верной конвертации цвета в краски
• 77.15 КБ • 21588 просмотров
Теперь можно подобрать ближайшие найденному цвету Lab краски CMYK на мелованной бумаге по стандарту:
ввод цвета в фотошоп колор пикер
ввод цвета в фотошоп колор пикер
• 47.57 КБ • 21588 просмотров
Обращаю внимание, что цвет - это Lab; RGB и CMYK - это не цвет сами по себе, только при наличии правильного цветового профиля можно считать их цветом. Так для офсетной бумаги или для красок американской триады цифры CMYK вашего цвета будут уже иными.
И просто от себя пожелание, вот эти 7 процентов желтого в синем что насчитал фотошоп - уберите вообще - чище будет оттенок. Пусть будет для меловки CMYK 100-62-0-36, не надо в синем загрязняющего желтого.
Так же обращу ваше внимание, что процентовки красок CMYK, которые приводит Pantone тут https://www.pantone.com/color-finder/541-C действительны только для триадных красок Pantone, никто ими не печатает практически, мы не печатаем, цифры CMYK для стандартных красок евротриады всегда будут немного отличаться от цифр своеобразной американской триады от пантон.
Это еще раз к разговору о том, что цифры CMYK привязаны к бумаге и краскам и не существуют сами по себе, разные краски дают одинаковый цвет при разной рецептуре CMYK и описания рецептур хранятся в icc-профилях. К пантону предъявляют немало претензий по точности цвета, поэтому чтобы оградить себя, они как мы видим по ссылке, цвета своей краски не публикуют вообще! Еще раз - ВООБЩЕ нет цвета на сайте Pantone! Цвет описывается однозначно в координатах CIE Lab, CIE LCh, CIE XYZ и CIE xyY с указанием опорного иллюминанта и стандартного наблюдателя CIE. Все эти hex, html, RGB, CMYK - все это не цвет, а лишь координаты в конкретной аппаратной привязке: так у Пантон RGB и его разновидности записи hex или html посчитаны для стандарта sRGB (стандартов RGB так же много хороших и разных - здесь например часть перечислена: http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html) а CMYK у пантона посчитан, как уже было сказано, для их собственной триады, не той евротриады, что описана международным стандартом печати ISO 12647-2 и его переводом ГОСТ Р 54766 и известна как fogra 39 или ISO Coated v2 для мелованной бумаги (fogra 51 и PSO Coated v3 по совсем новой версии стандарта, пока не нашедшей широкого применения). Хорошо заметно, что на сайте пантон специально не указал, для каких RGB и CMYK посчитаны его рецептуры: в случае претензий всегда можно сослаться на то, что это не те профили RGB и CMYK, про которые мы подумали. Игра в прятки с цветом - давняя коммерческая идея пантона.
В 2010 году Пантон дожали, и они опубликовали весьма скрытно и без огласки спектры замеров своих вееров в формате референсов (образцов) для своих спетрофотометров. Именно эти официальные спектры, из которых безупречно вычисляются цветовые координаты CIE Lab с учетом спектра освещения и CMF стандартного наблюдателя CIE, лежат в основе калькуляторов определения цвета по имени краски и подбора краски по цвету. Так же цвет красок, опубликованный иксрайтом, лежит в основе Цветового конвертера online.

P.S. Имейте ввиду, что координаты hex, html, RGB скорее всего посчитаны для опорного иллюминанта D65 у пантона на сайте (мне лень проверять, но я бы так сделал, если бы стеснялся публиковать координаты цвета, а публиковал лишь координаты sRGB - отсекается необходимость в хромадаптации), тогда как фотошоп принимает Lab при D50 и при переводе в D65 sRGB применяет хромадаптацию по Брэдфорду. Капельку один и другой расчет hex, html, RGB из спектров будет разниться при D65 и при хромадаптации от D50 к D65. По дефолту мои калькуляторы обычно выставляют Lab под совместимость с фотошопом: D50 и двуградусный наблюдатель. Но никто не мешает изменить значения селекторов под задачу. Главное понимать что где и зачем мы меняем.

P.P.S. если хорошо порыться - можете раздобыть спектры от пантона в специальных библиотеках в формате CxF например вот для этого прибора http://www.xrite.com/search?search=eXact - они с пантоном из одной фирмы. Я собственно так и нарыл у X-Rite в глубоких закромах спектры пантонов для указанных выше калькуляторов. Это к тому, на чем собственно базируются мои расчеты. Люди сами измеряли свои вееры пантон - расхождения в них по цвету очень большие. На первой картинке поста видно, что даже по официальным спектрам у разных вееров с приставкой ® и + разный цвет одного и того же имени краски.

На сегодня все. Продолжение следует...
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 3

Сообщение mihas »

  • Миша, а этот профиль Coated FOGRA39 (во вложении картинка) - это тоже самое что ISO_coated_v2 или нет?
fogra 39
fogra 39
• 42.36 КБ • 21537 просмотров

Да. По тем же данным построен только в другой программе. По качеству он хуже ISO Coated v2, в статье про это сказали, но просто так не увидите разницы. Этот профиль идет в комплекте с адобами, его не надо скачивать и устанавливать самостоятельно, поэтому им пользуются неопытные люди, которым все же объяснили, что дефолтный SWOP совсем не пригоден. Coated FOGRA39 - это промежуточный шаг на пути от балбеса к гуру :)

  • Вот им пользуется дизайнер <...>, я по каналам вижу что есть разница, может написать им? Они иногда просят проверить макет, а я пишу что все правильно

Да именно в каналах - в чистоте сепараций разница. Напишите конечно.

  • А что значит не поддается редактированию в фотошопе?
    Предустановленный в Photoshop профиль Coated FOGRA39 имеет правильную колористику печати евротриадой на мелованной бумаге, но так же не поддается редактированию средствами Photoshop и по качеству уступает аналогичному профилю от ECI.ORG - ISO Coated v2.
    Я в статье это мимо пропустила, а оказывается он есть в фотошопе предустановленный, и вроде даже им можно пользоваться, это лучшее из худшего!

Профиль Coated FOGRA 39 построен в недрах адобы неким софтом, не имеющим коммерческой версии, как-то для себя построили. Практически любые коммерческие программы по построению профилей даже в триальном режиме сделают это лучше адобы и об этом в новой статье про построение профилей, настройки и программы, которая что-то застряла с октября в редакции Publish.
В фотошопе есть возможность строить очень плохие профили средствами самого фотошопа, менять генерацию черного, растискивание, даже колористику (европейскую придется вводить руками целую таблицу, там абсолютно неверная названа европейской). И можно сохранить прямо фотошопом эти настройки в виде профиля. Так вот это касается только этих дурацких профилей. Любые профили, построенные не в фотошоп, отредактировать фотошопом невозможно. Колористику из этих профилей втянуть в фотошоп невозможно для редактирования. Там можно выбрать нормальный профиль а потом нажать кастом, и работа пойдет отнюдь не с этим профилем, а с настройками фотошопа. Просто некоторые любят себя обманывать, якобы фотошопом могут отредактировать фогровский профиль. Нет, не могут. Из профилей чисто фотошоповских хорош только MaxK для всяких чертежей и скриншотов и без претензий на точность цвета. Я таким профилем в свои статьи готовлю скриншоты и графики для печати.
Представляете, в фотошопе вам придется руками вбить полностью всю табличку цветов на скриншоте, потому что там просто нет адекватных таблиц печати евротриадой. Вбить вообще без возможности сохранения! На каждый новый профиль придется с нуля вводить цифры руками заново! Лучше этой ерундой не заниматься и в нормальном софте построить профиль или скачать готовый по стандарту.
одноразовое редактирование колористики в фотошопе без возможности сохранения таблицы Ink
одноразовое редактирование колористики в фотошопе без возможности сохранения таблицы Ink
• 85.5 КБ • 21527 просмотров


На моем сайте я точно знаю, что лабы вычисляются из спектров, опубликованных самим иксрайтом - владельцем бренда пантон - для своих спектрофотометров в качестве образцов, в которые будет целиться печатник, то есть актуальнее некуда. Откуда взяты лабы для пантонов у адоба никто понятия не имеет, люди сверяли скажем с такими же библиотеками пантоновских лабов у Гейдельберга - лабы разные. Происхождение спектров на моем сайте прямо отсылает к странице иксрайта для их флагманского современного прибора, где я эти спектры скачал. На сколько соответствуют и чему лабы пантонов у адобы не известно.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 4

Сообщение mihas »

  • Добрый день! Мы сделали цветоделение по профилю ISOcoated_v2_300_eci.icc, а цветопробу нам вывели с профилем ISOcoated_v2_eci.icc. Не будет ли в такой ситуации цветовой ошибки? Может быть нужно переделать цветопробу с профилем ISOcoated_v2_300_eci.icc?

Добрый день! Нет, ошибки не будет. Оба названных профиля построены в прекрасном софте от Heidelberg по одним и тем же колориметрическим данным - Fogra 39. Профили имеют таблицы преобразования как Lab->CMYK, так и CMYK->Lab. В случае цветоделения используется первая, в случае вывода цветопробы - вторая. Так вот у названных профилей таблицы CMYK->Lab - идентичные, поэтому и пробы по этим профилям будут идентичны. А вот сепарации при цветоделении да - будут немного разными в силу отличия по суммарке (300 и 330) таблиц Lab->CMYK названных профилей. На некоторых цветопробах профиль будет вообще называться FOGRA 39 - это то же самое, это синонимы с ISOcoated v2.
Вы совершенно правильно использовали при цветоделении профиль с суммаркой 300 - его и ECI рекомендует, и в печати глубина черного и локальные контрасты в тенях с суммаркой 330 (как кому-то ни покажется удивительным) будут хуже. Если вы захотите вообще офигенной разделки деталей в глубоких тенях и максимально глубокого черного - есть профиль по тому же стандарту с той же суммаркой 300 и с еще лучшими фотометрическим контрастом и локальным контрастом при печати глубоких теней: по ссылке он первый в списке, скачан 2518 раз на сегодня, даже хвалебные отзывы мне присылали. Попробуйте, вам понравится, такое цветоделение "выжимает" из печати максимум возможного. И да, в профиле ISOcoated_v2_FullGamut4.icc так же таблица CMYK->Lab для цветопробы идентична этим таблицам названных модификаций профилей ISOcoated v2.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 6

Сообщение mihas »

  • Снимал показания c i1 в МТ и заметил что плотность D отличается от показаний нашего старенького денсика который вроде как около года назад возили на поверку. Который из приборов врет?

А может никакой не врет - в денсике же небось полярик, а в айване нет.
Вообще привыкайте к тому, что в денсиках вы меряете в попугаях. И вся их юстировка - это простите подгонка коэффициента умножения результата: на одной краске с чем-то совпадет, смени краску и ее спектр - и с другой краской уже не совпадет.

К денсикам иногда прилагается калибровочная мишень с 4 цветными патчиками и зафиксированной плотностью. Помогает только с тем, чтобы денсик показывал одинаковые результаты в разное время. Ни к какому "правильному" значению эти патчики не имеют ни малейшего отношения. У условно одинаковых по цвету калибровочных табличек от иксрайта и техкона разница в денситометрии в несколько десятых. А айван по ним покажет третье значение.
Денсики ничего не знают о спектрах, поэтому я калибруюсь когда денсик позволяет на своих тиражных красках, а не на чужих. Разные спектры - разные денсити, это закон, тем не менее одинаковый цвет достигается разными спектрами разных красок, и это тоже закон. Отсюда третий закон: одинаковый цвет разными спектрами дает разные денсити. Доверия айвану и MT куда больше - там честные статусные фильтры с безупречной математикой. А в денсиках обман: в денсике нет физически разных статусов с разными спектральными характеристиками, поэтому переключение между статусами - не смена спектральной характеристики фильтра (такой денсик стоил бы как мерседес), а тот же коэффициент умножения результата. На краске одного спектра этот коэффициент сработает верно, на красках других спектров - неверно.
Status E
Status E
• 59.89 КБ • 20538 просмотров

Статусные фильтры выглядят так. Это коэффициенты умножения спектров. После айвана ваши спектры честно перемножаются на эти кривые - безупречный расчет. И я буду громко в голос ржать, если вы скажете мне, что физически фильтры в денсике близко напоминают безупречные на картинке! Конечно нет! Они другие и юстировкой просто подгоняется результат подо что-то. Если денсик ваш позволяет - подгоните на своих красках и своих спектрах под свой - установите ту плотность для данной краски, которую рассчитал айван и MT, или ту, которую считаете нужной, или ту - которая привычна печатнику и у вас при этом соответствует нужному цвету по стандарту. У меня на одной печатной машине позволено так сделать, на другой нет. Чтобы печатники не путались с разными значеними на соседних машинах - я плотности одной устанавливаю и для другой, причем именно на спектрах своих а не чужих печатных красок. Вот так корректно.

Если вы возьмете денсити от тех же спектров в софте от Heidelberg - вы получите немного иные результаты, чем в MT но с тем же статусным фильтром. Там расчеты производятся иначе, назовем их "по ISO" (расчеты производятся по весовым коэффициентам стандарта ISO 5-3:2009), а у GretagMacbeth - назовем условно "по CIE" - там к весовым коэффициентам применено возведение в степень (получаются статусные фильтры). Плюс Гретаг еще любит часто интерполировать спектры с шагом 10 нм в шаг 5 нм, а Гейдель этого чаще не делает. И те и другие расчеты денситометрии - по CIE и по ISO, а так же с интерполяцией в 5 нм, естественно доступны в спектральном калькуляторе.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 6

Сообщение mihas »

Меня на телефон сняли, как я в типографии рассказывал про цвет в печати по стандарту.
Презентация была давно написана, текст изначальный я забыл, так что по ходу по слайдам в процессе сочинил новый:
https://youtu.be/CiRAdujUEoU
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 7

Сообщение mihas »

Почему я не сторонник раздачи нестандартных цветовых профилей печати типографией клиентам.

Бардак и разнобой на входе материалов. Часть заказчиков сможет установить и применить профиль, часть нет, часть наполовину - например поделит в нужный профиль, а вот при экспорте в пдф из верстки внедрит другой профиль. Или наоборот. То есть уже 4 варианта возможностей, предполагающие разные последовательности действий, слишком сложно.
Для четкой слаженной логичной работы препресса типографии важно как можно более тщательно застолбить правила на входе материалов. Я назначаю таким правилом официальную фогру 39, 45 и 47 по ГОСТ и ISO. Даже если заказчик не знает что это и использует при печати на мелованной бумаге профиль цветоделения для японской газеты или для устаревшей ротации американской триадой, он предупрежден в требованиях, что любое цветоделение на входе принудительно признается стандартным цветоделением по фогра и ECI, даже в том случае если это почему-то не так, тут отстающий заказчик сам себе злобный буратино, всю нужную информацию и официальные ссылки на профили мы предоставили.
Частный типографский профиль, будь он даже очень близок к фогре, все равно вызовет вопросы, почему типография работает не по стандарту, возникнут сложности на выводе нестандартных цветопроб, словом жизнь будет усложнена всем, а порядка больше не станет.

Какой я придерживаюсь концепции. Профили - внутреннее дело типографии, при необходимости макеты переделиваются куда нужно без предупрежедения клиента. Я настраиваю такое автоматическое переделивание в типографиях и оно работает годами как часы. Клиент должен знать, что от него требуют стандарт что при цветоделении, что на пробе. Допускаю частные отклонения в виде разной генерации черного в рамках все той же фогры 39 для меловки, но не допускаю раздачи профилей с частной нестандартной колористикой.
Чаще чтобы привести печать к стандарту - достаточно просто калибровки, профиль не требуется. В случае со специфическими пластиковыми материалами для печати, не описанными по цвету в стандартах, профили обязательно нужны, но опять же здорово надежнее произвести конвертацию из стандарта в частный случай того или иного пластика в препрессе типографии.
Проверка сепараций на предмет их того или иного цветоделения - не точная наука, по некоторым признакам можно примерно определить профиль, но не точно. Куда как логичнее считать все на входе стандартом в соответствии с требованиями и не гадать всякий раз - сумел ли клиент сам применить частный профиль или только притворился, что применил. Из этого неточного предположения проистекает различная последовательность дальнейших действий, влияющих на цвет, тогда как твердый факт, что на входе любым сепарациям назначен цвет стандарта - предполагает одну единственную логическую последовательность дальнейших действий без вариантов, основанных на зыбких предположениях.

Случаи раздачи типографиями нестандартных частных цветовых профилей редки, тем не менее при получении подобного профиля - я немедленно его препарирую и анализирую, чтобы не влететь в проблемы просто из-за низкой квалификации типографии при построении такого профиля. Так например, если я вижу подобные градационные, как на рисунке (реально предоставленный на днях частный профиль N-ской типографии), сразу возникает вопрос - что будет в печати с плавными градиентами при таких скачках на кривых, которые вообще-то должны быть плавными:
Вложения
Неровные градационные частного профиля некой типографии
Неровные градационные частного профиля некой типографии
• 202.34 КБ • 19884 просмотра
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 8

Сообщение mihas »

  • Можно ли по спектру ламп оценить качество цветопередачи под этими лампами?

Да, именно по спектру и оценивают.
Вообще интересно, как рассчитываются показатели качества цветопередачи источника света.
Во всех методиках некие спектральные образцы виртуально дважды облучают идеальным иллюминантом и исследуемым источником. То есть прямое перемножение спектров да еще и с кривыми стандартного наблюдателя CIE под интегралом. При программировании это удобно прописывается парой циклов. А потом дважды облученные результаты сравнивают между собой. Температура идеального источника подбирается равной температуре исследуемого. Дневной свет не может быть температурой ниже 4000К, поэтому для ламп типа 2700К референсом выступает абсолютно черное тело АЧТ или Planck's Blackbody (чрезвычайно близко к лампе накаливания, но температура вариабельна). Прямо граница в методиках CRI и CQS на 4000К, а в методике от IES - АЧТ и дневной свет смешиваются в диапазоне 4500-5500К.
А вот при сравнении результатов облучения все придумывают разную математику. У CRI вообще сравнивают в каких-то попугаях, и колориметрические единицы вроде CIE Lab или XYZ не используют (еще и поэтому мне методика не нравится). В CQS - конечно все в Lab и LCh. В методике от IES фактически позаимствовали формулы новейшей хроматической адаптации CIECAM02, которая одновременно оперирует сразу несколькими цветовыми пространствами.
Чем насыщеннее спектральные образцы - тем сложнее получить хороший результат, поэтому в CRI 15 образцов тухленькие и ненасыщенные, кроме единственного красного. В CQS понасыщеннее и тоже 15. У IES - 99 образцов и сотый - иллюминант Е (линейный спектр) - так же участвует в расчетах. Последняя методика отранжировала это большое кол-во спектров по 16 секторам цветового круга и по 7 типам происхождения (природа, краски, техногенные, живопись и так далее). Интересно в этом аспекте заметить, что так полюбившиеся полиграфистам лампы филипс 950 дают лучший результат для красок и похуже для природы (а природу под пультами мы как раз и не рассматриваем).
светодиодные лампы с неплохими характеристиками цветопередачи
светодиодные лампы с неплохими характеристиками цветопередачи
• 26.84 КБ • 19620 просмотров
А вот на картинке для примера некие дорогие светодиоды - хороши для текстиля и кожи и плохи для спектров Printed: то есть печатнику они не понравятся, а вот моднице вертеться перед зеркалом - будут самое оно. И это без дураков замечание, эти индексы по типам происхождения спектральных образцов неплохо отражают реальное положение вещей.
Спектры от IES выглядят как-то так - явно есть чего тут посортировать по типам и по оттенкам:
спектральные образцы IES TM-30-15
спектральные образцы IES TM-30-15
• 355.43 КБ • 19620 просмотров
Стандарты освещения для печати к сожалению не оперировали такими модными новыми методиками как IES TM-30-15 (2015 год), а использовали некие метамеры МакКами и просчитали их для красок SWOP и ISO. Из этого ряда напрочь выпали красители струйных принтеров, на которых изготавливают цветопробу, поэтому выводы стандартов на мой взгляд касаются лишь офсетных красок, цветопроба просто не исследована. И да - если печатать без цветопробы - то возможно индексы 90 годятся. С цветопробой - категорически нет. Для полиграфии нужны индексы более 95. Новые лампы в пультах печатных машин дают 98-99, когда состарятся - 97 - и это уже считается не важно. Так что ни о каких 90 в нормальной печати и речи быть не может, пока ни одни светодиоды не дотягивают до нужд полиграфии.
На первом скриншоте большие индексы охвата (Gamut) - но это как раз количественные а не качественные показатели, некоторые лампы дают охват выше 100%, то есть выше, чем достигаемый при естественном дневном свете, тем не менее это ничего не значит, качество надо смотреть по Fidelity Index, а не Gamut. Две последние методики критикуют, за то, что они описывают качество ламп несколькими индексами, а не одним, как устаревший CRI. Тем не менее меня например это не смущает, особенно когда разберешься с формулами и смыслом каждого индекса.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 9

Сообщение mihas »

сжатие насыщенности на завышенной светлоте красного слева и снижение светлоты красного справа: все контрасты насыщенности сохранены
сжатие насыщенности на завышенной светлоте красного слева и снижение светлоты красного справа: все контрасты насыщенности сохранены
• 352.41 КБ • 18824 просмотра
Изображение
  • Прислали на цветопробу красное платье, а в нем все детали потеряны, одно монотонное розовое пятно без деталей. А как правильно посадить в охват CMYK насыщенный красный цвет RGB?

Смотрите, очень просто. Максимально возможная насыщенность красного (и зеленого, и синего) для цветовых моделей sRGB и FOGRA39 CMYK достигается на разной светлоте. В CMYK светлота красного ниже. Чтобы не испортить насыщенность красного - снижаем его светлоту в RGB и только потом переводим в CMYK. Все оттенки (контрасты) сохранятся. Можем контролировать по Gamut Warning Ctrl+Shift+Y в фотошопе (на Маке вместо Ctrl - яблочко во всех подобных сочетаниях клавиш). На фото представлено оригинальное платье с высокой светлотой красного, сжатого до охвата офсета CMYK как есть, и правее та же картинка, где в оригинале снижена светлота красного на 5 пунктов по Lightness (инструментом Ctrl+U - Hue/Saturation, Edit Reds, Lightness в минус): платье значительно лучше вписалось в охват CMYK FOGRA39 (листовая офсетная печать на мелованной бумаге по стандарту) и детали не пропали, контрасты между оттенками красного сохранились. И заметьте, мы не снижали насыщенность оригинала, мы ее полностью сохранили! Просто чуть на другой светлоте! Так действует правильный gamut-mapping, не обрезает зверски насыщенность, чтобы зачем-то сохранить повышенную светлоту, а ищет оптимальное соотношение для данной модели светлоты и насыщенности - именно эта точка является крайней в охвате.
Для наглядности проиллюстрирую примерами из цветового конвертера https://cielab.xyz/colorconv/ - зеленым фломастером отмечена модель и светлота его максимального красного. Конвертер, кстати, отображает для выбранной модели RGB ту светлоту L, на которой достигается максимальная насыщенность Chroma для выбранного цветового тона Hue.

С зеленым примерно та же история, а вот с синим еще интереснее. Синий - самый тухлый ненасыщенный в триадной печати цвет. С другой стороны - рядом лежащий голубой настолько хорош в офсете, что даже более насыщен, чем в sRGB, не влезает офсетный голубой в охват sRGB, сами можете проверить в конвертере, наберите 100-0-0-0 по CMYK - все увидите. А вот синий конечно в sRGB гораздо насыщеннее, чем в триадных красках. Поэтому весьма полезным приемом будет двинуть тон синего в оригинале в голубую сторону, чтобы красиво посадить этот синий в меньший охват CMYK. Если конечно религия позволяет менять тон, сам фотошоп это за вас не сделает, он будет сохранять синий тон и сжимать его насыщенность, но в большинстве случаев можно безболезненно для изображения немного двинуть синие тона в голубую область и таким образом сохранить их высокую насыщенность и контрасты при печати красками CMYK.

Ну и традиционный мой совет - воспользоваться специальными профилями с виртуальным огромным охватом CMYK для высококачественного перцепционного сжатия в меньший охват: https://cielab.xyz/profiles/#gamut Переход напрямую из RGB в маленький CMYK такого качества перцепционного сжатия не позволяет осуществить в силу того, что в профилях tristimulus RGB нет вообще перцепционных таблиц. Перцепцию в таком случае налету додумывает модуль CMM и додумывает очень плохо: в предлагаемых профилях она заранее не спеша просчитана лучше. Не забудьте по ссылке прочитать инструкцию по применению данных четырех профилей с огромным виртуальным охватом CMYK.

P.S. Возможности фотошопа не ограничиваются названным мной инструментом редактирования светлоты. Наш подписчик в фейсбуке посоветовал так же отличный вариант - селектив-колором добавить в красное черной краски, это возможно в любой цветовой модели. Эффект будет тот же, черная краска не тянет цвет вниз по насыщенности, она только тянет цвет вниз по светлоте. А нам и надо только отрегулировать светлоту перед сжатием.
Вложения
светлота L красного в модели CMYK FOGRA 39
светлота L красного в модели CMYK FOGRA 39
• 83.62 КБ • 18841 просмотр
светлота L красного в модели sRGB
светлота L красного в модели sRGB
• 80.36 КБ • 18841 просмотр
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 10

Сообщение mihas »

Кому-то интересен в печати цвет, кому-то растр и прочие разрешалки. Это нормально. Меня мало интересует второе и я о нем и не пишу, как вы заметили. Пишу и читаю о том что мне интересно — о цвете.

К чему такие странные вступления? Да набрел тут как мне кажется на первоисточник многих ошибок в отечественной полиграфии, ошибок при переводе ГОСТ Р 54766, ошибок при прочтении ISO и стандартизации. Хотя как посмотреть, для меня ошибки, для многих моих друзей и коллег — тоже, а кто-то со мной остервенело спорит, и я не понимал, откуда ноги растут у странноватых устарелых воззрений на цвет в репродуцировании.

Ну вот например цитата отсюда (с купюрами, так как в оригинале не читабельно и видимо редактуре не подвергалось, но ссылка дана, сами можете изучить):
"стандарт вовсе не «абсолютизирует» рекомендуемых им значений тона, а, следовательно, и его прироста... условия конкретного изготовителя печатной продукции могут отличаться от эталонных... стандарт определяет ... те ... значения тона ... которые получит изготовитель в своих условиях".

Теперь хоть ясно, отчего вдруг мне доказывали, что приращение полутонов в стандарте факультативно, не смотря на то, что по букве оно там именно что нормативно. Тут же в этой цитате просто краеугольный камень старых ошибок полиграфистов: печатаем как умеем, условия печати не эталонные, подстраивайтесь как хотите или лучше вообще идите лесом.

Что на самом деле предлагает стандарт и фогра — совсем иное. "Значения тона" или все же понятнее сказать значения приращения полутонов в печати узаконены как нормативные, шаг влево-вправо для типографии — расстрел. Заказчик учитывает нормативные кривые при цветоделении под классы бумаг и нормальные печатник с технологом обеспечивают те же тонопередающие кривые не взирая на конкретные не эталонные условия производства. Так достигается предсказуемость, так достигается повторяемость, так можно свести воедино пробу и печать, разные печатные машины, разные типографии: все будут печатать одинаково правильно. Да это не просто, да требуется калибровка, да печатник без помощи грамотного технолога сам не справится и зачастую и препресс ему не поможет. Но если расслабиться и ни хрена не делать для достижения правильных градационных при правильных колористике и балансе — то конечно да — каждая типография будет выдавать что-то свое, ни на что не похожее, не совместимое с другими типографиями, не совместимое со стандартными цветопробами и стандартным цветоделением, зато "в конкретных не эталонных условиях изготовителя".

Мне как колористу в голову не придет написать нечто подобное: "Эффективный интервал печатной иллюстрации оценивают как разность оптических плотностей" (отсюда). Меня как колориста и филолога коробит, что в ГОСТ разные не связанные понятия названы просто созвучным английскому словом тон, тогда как единственное встречающееся слово тон или hue, которое и должно было быть правильно переведено как тон, переведено вообще с ошибкой (тут подробности были, подсвечено желтым или ищем браузером по Ctrl+F фразу "грубого колориметрического ляпа при переводе"). Все остальные вхождения слова тон в ГОСТ на самом деле чаще имеют значения полутон, плашка, краска, градация. Я понимаю что ГОСТ — это перевод, не владею на столько хорошо английским, чтобы объяснить, почему в названии ISO 12647-2 звучит слово halftone и более ни разу в тексте стандарта не повторяется, заменено на mid-tone и tone по преимуществу в значении halftone. Надо же при переводе понимать, что если вы и плашку и растровую сетку называете одним и тем же словом тон — вас трудно будет понять. То что переводили не колористы, а полиграфисты без базовых знаний колориметрии — очевидно, иначе такой косяк с переводом простого тонового различия hue difference не случился бы. И по первой ссылке обнаружились как раз неправильные рассуждения на тему дословного перевода слова тон в ГОСТ, как я понимаю именно тут и есть первоисточник ошибок. Было интересно всегда, откуда ноги растут и у ошибок ГОСТ при переводе и у странноватых воззрений на репродуцирование, кажется нашел откуда ноги.

Некоторые полиграфисты настаивают, что плотность плашки всего важнее, полутона факультативны и "могут отличаться от эталонных", у баланса вообще второстепенная вспомогательная роль. Те, кто давно меня знает и читает, уже поняли, что я-то придерживаюсь ровно обратных воззрений. Плотность плашки — ничто, хроматический баланс оттиска — это наше все, и плюс хлеб с маслом, и плюс почет и уважение от заказчиков. Поддерживать правильный баланс помогает в первую очередь правильное приращение полутонов. Лишь в третью очередь цвет плашки. И в четвертую очередь ее плотность. Я так и объяснял на семинаре нашим печатникам (плохо слышно, звук правил, но он уж очень шумный в оригинале, типография гудит): если вдруг что-то не складывается, колористика, градационные и баланс в чем-то не сходятся, в каком приоритетном порядки они нам важнее. Понятно, что должны сходиться, но реальное производство оно на то и реальное. Тогда приоритет по важности отдается параметрам качества в следующем порядке: 1-баланс, 2-градационные, 3-колористика плашки, 4-плотность плашки. У наших печатников как у многих денситометрические системы контроля следят за толщиной краскослоя, но они должны четко понимать приоритетность качественных характеристик и то, что плотность плашки на последнем месте в ряду этих приоритетов. Они кстати понимают, поэтому не лажают, и мне приятно с ними работать.

И конечно я за нормативность а не факультативность приращения полутонов, из текста стандарта вообще никак не проистекает факультативности градационных, тем не менее и тут первоисточник этой распространенной ошибки кажется определен. Это как две разные религии, нам не найти компромисс, моя "религия" предполагает согласование по цвету разных печатных машин и единых правил обращения с градационными между всеми заказчиками и всеми типографиями. "Религия" оппонентов предполагает, что каждая печатная машина может и должна печатать как ей вздумается в "своих неэталонных условиях" а заказчик должен бегать за хвостом этой собаки и под его виляния подстраиваться. Я думал, что полиграфия этой болезнью самоценности и самодостаточности переболела давно и принято скрывать сегодня подобные заблуждения молодости как постыдные, ан нет.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати - 11

Сообщение mihas »

лицо и потом оборот
лицо и потом оборот
• 363.32 КБ • 17645 просмотров
  • Тетрадь №2. Если останется время – проверьте показатели, как наш человек приладился

По второй тетради и действиям вашего сотрудника.
Считаю что норм. Аттачи по порядку, смотрите лицо вообще сидит и по цвету и по кривым как надо, все правильно за исключением слишком синей голубой краски. Тут вина красочников а не печатников.

С оборотом было сложнее: здесь плохо себя повела желтая секция и представитель чтобы спасти ситуацию правильно сбавил накат желтой. Скажем так на грани все, если бы не сбавил - было бы плохо. То есть желтая по кривым явно вылетала за стандарт, краску сбавил и вписался, вылетел конечно по плашке, но она менее важна. Так что все правильно. Я своих печатников учу и вашему представителю могу дать рекомендацию: если что-то не складывается, в реальном бою все может быть, какие у нас приоритеты, их порядок: 1 - баланс серого (он же - общий хроматический баланс оттиска), 2 - растискивание по секциям (1 и 2 взаимосвязаны сильно), 3 - цвет плашки, 4 - плотность плашки.

Ваш человек сделал правильно, пожертвовал цветом и плотностью желтой плашки чтобы спасти кривые и хроматический баланс. Это грамотно.

Потому что печатник по глупой инструкции в некоторых типографиях ничего спасать не будет, а накатает желтой сколько надо по плашке и испортит весь баланс оттиска в проблемной ситуации. И это никому не надо кроме тупых формалистов, которым плевать на качество.

Ваш человек молодец, оборот проблемный, приладился правильно. Когда заматереет - заставит пластину желтую перевывести с компенсацией.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 12

Сообщение mihas »

  • При попытке построить градационную печати в спектральном калькуляторе выводится надпись в поле Output "Не достаточно данных для расчетов". Как быть?


Мне давно надо было написать простую инструкцию для тех, кто впервые сталкивается с измерениями в печати и математикой их обсчета. Пусть будет инструкция. Чтобы таких проблем не возникало.

1) Всегда измерять по референсу - текстовому табличному описанию измеряемых полей, чтобы программа знала, что этот цвет соответствует патчу 25% циана, а другой цвет - соответствует патчу 75% мадженты. Все нужные референсы измерений по ссылке. Просто измеренные некие поля без описания не позволят построить градационную кривую НИ В ОДНОМ софте.

2) Всегда включать в измерения белый патч бумаги. Никогда не забывать про него! НИКОГДА. И он тоже должен быть отмечен в референсе правильно как 0:0:0:0 по красочности CMYK. Бумага необходима в расчетах как денситометрических, так и колориметрических ВСЕГДА. Для самосветящихся или RGB - белая точка 255:255:255 необходима в расчетах не меньше. Новички часто забывают про бумагу или белую точку на шкале - а это самый важный патч в вычислениях, лучше чтобы он был промерен даже несколько раз, спектральный калькулятор сам обнаружит и усреднит эти несколько промеров бумаги в одной шкале для достижения наивысшей точности расчетов. За образец правильной шкалы со всеми необходимыми полями и 4 точками бумаги можете взять эту векторную шкалу с референсом под названием "64_CMYK_grad.txt" (внутри архива).

3) Применительно к моим сетевым программам: если что-то пошло не так - попробовать очистить кэш браузера от сохраненных файлов: вперемешку с картинками там скрипты как раз и хранятся. Ни от чего другого кэш можно не очищать - только от сохраненных локально файлов. Сервер моего сайта правильно управляет довольно коротким кешированием, но не факт, что браузер всегда слушается. Словом всегда полезно обновить скрипты, подгрузить последнюю их версию с сайта, на сайте они частенько обновляются. Для этого чтобы скрипты обновились и у нас на компе - надо их удалить из кеша при закрытой странице с калькулятором. При новом открытии калькулятора все свежие скрипты загрузятся с сайта заново.

4) Хотел написать больше пунктов - но главных всего три и я их назвал. Для расчета дополнительных вкусностей, вроде величины объема цветового охвата, нужны некоторые обязательные поля 8 вершин этой самой фигуры. Все эти 8 необходимых точек имеются на шкале по приведенной ссылке в пункте 2, но если вы строите свою шкалу - спектральный калькулятор так же подсказывает в спойлере дополнительных функций, какой минимум из 8 патчей должен присутствовать что в RGB, что в CMYK данных для максимальных возможностей при вычислениях.

5) Отрисовка графиков градационных на яваскрипте не имеет ограничений, а вот красивая картинка PNG для публикации, сделанная сервером на PHP, требует минимум 5 точек на кривой - ноль, 100 и три полутона. Меньшее кол-во полутонов не может быть нормально интерполировано у меня на PHP (этот язык не имеет функции прорисовки плавных кривых - только прямых и ломанных, поэтому из точек на кривой всю саму кривую мне надо для него предварительно вычислить как большой массив точек с мелким шагом). Если полутонов меньше - всего 1 или 2 - используйте имеющийся менее красивый но не менее точный график на яваскрипт, включенный по умолчанию. Там в алгоритме интерполяции кривой из точек я предусмотрел сплайн из числа точек менее 5. Хотя конечно для точной калибровки кол-во полутонов на шкале менее 3 маловато, но просто визуально оценить качество печати в принципе можно по морально устаревшей шкале из 2 полутонов 0-40-80-100 (как у Гейдельберга). Но лучше, если вы перейдете на современную шкалу из трех полутонов 0-25-50-75-100 (как у Комори).
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Про TIL 240 и 300

Сообщение mihas »

Взято из обсуждения отсюда.

Кажется CoPra умеет делать профили, где TIL для цветных например 300 а для суперчерного 240 например.
Смысл в том, что для насыщенных цветных действительно важен порог 300 (более бессмысленно): например бинар 100+100 плюс черный 100. Это самая темная и самая насыщенная комбинация из возможных, любое добавление 4 цветной краски сделает смесь мене насыщенной и более светлой, что подводит нас к мысли, что такой цвет наоборот лучше задать с TIL менее а не более 300.
С черным не так дела обстоят, черному цветные после определенного момента начинают вредить, осветлять, TIL=400 - это не черный а коричневый цвет. Где лежит золотая середина? Сильно осветляет бутерброд желтая краска, но совсем ее убрать тоже нельзя - из баланса вылетаем. Баланс в суперчерном не совсем как в смести CMY без черной: в ней 1:0.8:0.8 а вот поверх черной плашки уже нейтраль CMY 1:0.7:0.7. Поэтому например я считаю глупой рецептуру 60-50-50-100 - она коричневая, не балансовая. Хочешь нейтраль - 60-40-40-100 в самый раз. И по тестам имеет самую низкую светлоту, добавление в эту смесь еще цветных не ведет к уменьшению светлоты бутерброда. Разве что добавлять только темный циан без MY и жертвовать нейтралью.
Попробую на досуге может профилек сделать по таким правилам, чтобы и темные цветные насыщенные не пострадали, и черный был максимально низким по светлоте с TIL около 240. Понятно что плашку и без профиля можно правильно нарисовать, но слыхал что народ все же хочет иметь профиль нормальный с TIL=240.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати - 15

Сообщение mihas »

  • Не совсем понимаю, какие rgb цвета и почему выходят за смук-охват? Каким образом их корректировать, чтоб они попали в охват

По картинке будет понятно: сеткой отмечен охват sRGB, сплошным покрашен охват офсетной печати на меловке (на бумагах похуже еще меньше). Плюс третья проекция светлоты протыкает эту картинку насквозь и в этой проекции так же все основные колоранты разных моделей находятся на разных уровнях.
Охваты sRGB и печати на меловке по стандарту
Охваты sRGB и печати на меловке по стандарту
• 436.68 КБ • 20454 просмотра
При сжатии одного охвата в другой никто за вас не подрегулирует особо ни светлоту ни тон - CMS сожмет так или иначе насыщенность до воспроизводимой на устройстве CMYK и все, если CMYK больше по охвату на другой светлоте - само собой никто за вас это не решит, цвет будет сжат на той светлоте, на которой есть, то есть сжат автоматом сильнее, чем это сделает цветокорректор, который подправит RGB для лучшей вгонки в меньший охват. Толковый цветокорректор должен понимать и оперировать светлотой, насыщенностью и тоном, регулировать и светлоту и тон любыми удобными ему инструментами, чтобы максимально спасти насыщенность при конвертации из большей модели в меньшую.

Цифры LCh нам фотошоп к сожалению не показывает. Просто для начала уясните, что максимальная насыщенность RGB всегда на большей светлоте максимальной насыщенности CMYK. Сделайте для начала в оригинале например селектив колором красный и зеленый потемнее (добавьте черную в эти цвета) - и уже сжатие будет покрасивее и понасыщеннее. Так же на схеме вы видите, что синий RGB просто не достижим в офсете и наоборот рядом лежащий голубой в офсете на столько хорош, что высовывается за рамки sRGB. Это так же надо использовать, тяните синий тон в голубую сторону - получите в цмике не тухлую а насыщенную картинку. По голубому не забывайте что вот этот хвостик торчащий (это обычно море или небо) нормально не отображается на мониторах sRGB - только на профессиональных WideGamut мониторах с охватом близким к AdobeRGB или к стандарту Display-P3 (это весь современный Apple от смартфонов и планшетов, до имаков и макбуков). Но это чисто профессиональная штука WideGamut - в примитивных программах без управления цветом (ворд, куча браузеров, куча просмотровщиков и так далее) с широким охватом монитора не удобно работать, вы будете видеть все чрезмерно насыщенным.
Так же надо понимать, что в офсете мы можем сделать либо светло и не очень насыщенно, либо очень насыщенно, но потемнее. Еще и бумаги сероватые светлоту опускают. То есть нельзя в офсете сделать и насыщенно и светло одновременно, это краски и они не самосветящиеся. Многих дизайнеров это ставит в тупик и они не могут выбрать, что им больше нравится - понасыщеннее или посветлее, особенно если они оперируют дилетантским в контексте изображений понятием яркость, не применимым к краскам (яркость у лампочки а не у красок). А одновременно и то и то - светло и насыщенно как в RGB - в офсете нельзя к сожалению.

Известный пример, когда художнику удалось реально создать видимость свечения у красок - "Ночь над Днепром" Куинджи в Третьяковке. Проверено, никакого светящегося фосфора в его красках нет. Просто за счет умопомрачительного контраста создается полная иллюзия свечения. За всю свою бытность в офсете я не встречал дизайна, который смог бы так верно обыграть контраст, чтобы краска засветилась, такое под силу видимо только гениям. Именем Архипа Куинджи кстати назван особый цветовой профиль с максимально точным представлением теней по фогре 39.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Серые фоны на пробе и оттиске

Сообщение mihas »

Есть небольшая проблема с цветом о которой надо знать и возможно предупреждать заказчика.

В техногенном спектре ламп над пультом печатной машины все пробы Эпсон (в том числе и мои) на серых фонах выглядят немного холоднее оттиска.

Так было всегда и будет в обозримом будущем.

Связано это с тем, что спектры красителей пробы и оттиска различаются, цвет просчитывается под дневной свет D50 а самые лучшие лампы 950 (наши тоже) лишь имитируют дневной свет, спектр у них не не совпадает с естественным дневным:
Изображение
Перемножте с разными спектрами красителей - понятно что результаты могут отличаться для этих 4 пар.
С одним красителем все проскочит норм, а вот у Эпсона есть эта беда - холодить в техногенном спектре по нейтрали.

У задачи есть решение - пересчитать цвет профиля принтера под лампы, а не под дневной свет, но такая проба не будет проходить ни мой ни сторонний контроль: при расчете профиля свет можно учесть какой хочешь, а при контроле - нет, при контроле автоматом назначается дневной D50.

Проба не проходящая независимый контроль - это чревато, так что просто держим в голове: нейтральные фоны на пробе и оттиске всегда немного разнятся по тону, проба холоднее под правильными пультами печатных машин с самыми лучшими на сегодня лампами-имитаторами.

Таким образом помним: по серому сравниваем светлоту, контрасты, но не пытаемся выкрутить печатную машину и подогнать оттенок или тон к серому на пробе.

Когда видите такой материал с серыми нейтральными фонами на пробу - предупреждайте заказчика, пересылайте ему ссылку на этот текст.

Тут не поможет никакая разница в генерации черного при цветоделении, фактически исправить можно, только корректируя макет - то есть отправляя в печать и на пробу два разных файла: оригинальный на пробу и с коррекцией под холодную пробу на печать при техногенном спектре ламп вместо натурального дневного.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»