Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 1:47, Сб, 18 авг 2018

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 1:09, Ср, 25 окт 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 799
Откуда: Москва
ECI с Фогрой придумали достаточно странную штуку - расширенный охват CMYK, покрывающий в среднем все существующие технологии печати. Ссылки тут и тут: http://www.eci.org/en/colourstandards/w ... olorspaces - https://www.fogra.org/en/fogra-research ... eased.html
Некоторые радуются новому стандарту, некоторые озабочены.
Я скорее против фогры 53: цифровой колорменеджмент не настолько распространен и всем понятен, чтобы ожидать от любой типографии его безоговорочного применения, практика показывает обратное - цмики предпочитают не трогать и не преобразовывать большинство офсетных типографий, куда безопаснее и проще считать априори и прописать в требования, что любое входящее цветоделение считается фогрой 39, даже если это не так. Серьезная страховка от ошибок клиента! И всегда известно что присвоить на входе, если колорменеджмент-таки предусмотрен. Почему фогра 53 вызывает в связи с этим некоторую озабоченность? Есть несколько причин:
1) Цветовой охват огромен для офсета - 560 000 куб. дЕ. , он даже и для Эпсона не мал (с учетом точности, точность пробы падает с увеличением охвата).
Комментарий к файлу: охват eciCMYK (fogra 53)
[ attachment ]
gamut_f53.png [ 832.22 КБ | 792 просмотра ]
Для сравнения офсет на меловке дает всего 400 тыс. кубиков. То есть без управления цветом с сепараций фогры 53 мы будем получать тухлое черти чего в печати, а с управлением - зарезать цвета на краю охвата. Одно дело, когда в меньший охват изображение вдумчиво вогнал цветокорректор, совсем другое, когда охват будет зверски зарезаться автоматом - никакой рендеринг-интент не спасет от потерь. Как объяснить на пальцах заказчику, что его фогра 53 категорически не вписывается в существующую технологию печати и не может быть воспроизведена? Это падение охвата до 71% от ожидаемого, это почти как заказчик принес цветопробу для меловки а получил оттиск как на офсетке - сопоставимая разница. Контраст тоже упадет заметно: у фогры 53 светлота бумаги 96 и черной точки 5. В офсете 95 и 10. Нет, я могу на Эпсоне вытянуть черную даже почти 3, но отдавать в таком формате образец цвета в офсетную типографию не стану, невозможно так напечатать, а при конвертации я потеряю глубокие тени (хорошо если их еще как-то сожмут а не просто обрежут все оттенки между L 5 и L 10).
2) Помимо охвата, вызывает недоумение так же и баланс серого с растикиванием, они так же совершенно не вписываются в офсетную традицию:
Комментарий к файлу: баланс серого профиля eciCMYK
[ attachment ]
gray_g53.PNG [ 35.12 КБ | 792 просмотра ]
Желтая краска в балансе преобладает над пурпурной, при этом ее растискивание равно пурпурной. В профиле фогра 53 тоновые кривые TVI согласованы с применением z factor для голубой краски
Комментарий к файлу: TVI fogra 53 с учетом z factor для голубой краски
[ attachment ]
TVI_f53.png [ 186.28 КБ | 792 просмотра ]
поэтому без него заметно сильное снижение TVI голубой:
Комментарий к файлу: TVI без z facor для голубой краски в fogra 53
[ attachment ]
DotGain_f53.png [ 184.83 КБ | 792 просмотра ]
Такой печати в офсете просто не бывает, чтобы растискивание желтой было равно пурпурной и при этом желтая заметно преобладала над пурпуром в нейтральном балансе. Экспериментально давно установлено, что баланс 50-40-40 достигается при равных растискиваниях цветных секций или при использовании z factor при расчете TVI голубой секции. И красочники придерживаются этой традиции, балансируя триаду. А тут баланс 50-30-40, который не вяжется с растискиванием желтой и пурпурной секций.
То есть не только по охвату - по балансу так же нельзя применять профиль фогра 53 для печати без применения CMM к входящим файлам.
3) TIL=400 и малая ширина черного (всего 30%) так же не добавляет профилю eciCMYK технологичности.

Самое интересное, что для пространств RGB подобные исследования оправданы, действительно, малоизвестный LStar RGB куда как прагматичнее и sRGB и тем более ProPhoto RGB (последний просто тихий ужас по потерям в Lab, то есть вообще по уму не применим в фотошоп, если хоть одно преобразование будет просчитано не в RGB и не в XYZ, а именно в Lab).
Для цмика я делал профили с расширенным охватом, но не с целью создания некоего универсального пространства, а лишь для максимального использования возможностей перцепции при сжатии (напрямую из большого RGB перцепция задействуется не в полную меру, а лишь на 50% профиля реципиента). И это полностью ручной алгоритм с двумя преобразованиями из профиля в профиль с визуальным контролем результата, ничего подобного нельзя огранизовать на автомате без контроля - слишком велика вероятность сюрпризов, перцепция не колориметрический метод, и навряд ли заказчик с файлом по фогре 53 хочет любоваться результатами неколориметрического перцепционного сжатия: заказчик будет хотеть так, как в его файле по фогре 53. А это не возможно в офсете, флексе и цифровой электрографической печати. Я даже и Эпсон не стану так калибровать для других работ, потому что, как было сказано, с увеличеним охвата точность падает, и я не смогу при той же линеаризации обеспечить имитацию фогры 39 точно по стандарту 12647-7. А отдельная линеаризация в EFI - это считай как отдельная лицензия на новый принтер.

Словом я не разделяю восторга некоторых дизайн-бюро от появления такого огромного стандартного и как предполагалось - "универсального" пространства CMYK. Фогра 39 куда как более универсальная, а отправляясь за бОльшими охватами подальше и подороже от офсета, гравюры и флексы, заказчик обычно понимает, что он делает и почему, и профиль с бОльшим охватом уже получил от печатника.

Прогнозирую, что фогра 53 будет либо проигнорирована, либо отвергнута отраслью. Хотя конфликты, к сожалению, неизбежны. Написал инструкции своим менеджерам в типографии и препрессе, что fogra 53 или eciCMYK мы в работу не принимаем в связи с ее вопиющим несоответствием листовой и ротационной офсетной печати и не хотим разочаровывать заказчиков видимыми потерями как с применением колорменеджмента, так и без.


Вернуться к началу
2018.navalny.com
СообщениеДобавлено: 20:44, Ср, 28 фев 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 14:26, Вт, 20 сен 2016
Сообщения: 7
Михаил, только из-за большого уважения к Вам попробую вторгнуться в эту дискуссию. Когда появился
F53 у меня тоже возникло много вопросов и основной, пожалуй, который я пыталась задать разработчикам, но не получила ответа :"Насколько успешна и в каких условиях практика применения F 53?". Идею создания его я поняла так: поскольку в практике(чаще западной) встречается необходимость получать психологически точные изображения в различных способах печати надо создать профайл печати с заведомо большим гамутом, чтобы иметь максимум информации, а затем для каждого из способов провести конвертацию файла ( по моим предпочтениям с относит. колориметрическим рендерингом) и получить благодаря этому психологически подобные изображения хоть в офсете ( со стандартным профайлом печати, естественно разным для меловки, суперкаландра и пр.), хоть во флексо и т.д Таким образом, не имеет никакого значения баланс, растискивания в файлах, цветоделенных под F 53, ибо ни один мало- мальски грамотный спец. пускать их в печать без конвертации не будет. Все это предполагает грамотное , осознанное применение СМS. А ориентироваться на безграмотных пользователей, мне кажется, непродуктивно. Надо их обучать, чем Вы, как представляется мне, и занимаетесь. С уважением OLI


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23:38, Ср, 28 фев 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 799
Откуда: Москва
Спасибо!
Не совсем понял что значит "необходимость получать психологически точные изображения". О каких изображениях идет речь? Как психология может расширить охват офсета?
Я читал вопросы по поводу фогры 53 и на принтпланете, и в рассылке ECI - общее впечатление, что никто вообще не понимает зачем все это нужно. Комментарии крайне слабые.
Ну вот к примеру я понимаю, зачем мой друг Алекс Сикорски делает разные пространства конвертации в CMYK https://www.facebook.com/groups/icconli ... 069005542/ Он четко объясняет, почему разные RGB по-разному конвертируются и как это использовать к собственной выгоде. В этом есть смысл. Я понимаю, зачем я смасштабировал по CIECAM02 расширенный цмик для использования всех возможностей перцепции связки профилей, а не вполовину одного профиля. Но ни ту ни другую задачи фогра 53 не решает.
Пространство с отдельным черным каналом - вещь полезная безусловно. Но не в такой реализации как мне кажется. Любое расширение охвата влечет за собой по уму увеличение разрядности: если вы будете хранить в 8 битах печать на офсетке в фогре 53 - вы неизбежно потеряете в кол-ве оттенков. Если вы полный охват 53 попытаетесь втиснуть в печать на офсетке или меловке - вы потеряете в цветовом охвате не смотря ни на какую разрядность: сжатие большой фигуры в маленькую так или иначе произойдет с потерями при любом рендеринге. Зачем нам что-то постоянно терять? Что за психология потерь? Что за психологическая точность или это просто ничего не значащие красивые слова? Я помню где-то поясняли неоправданный завышенный TIL при зарубленном BIL красивым словом "пластика", которой ни один колорист в испорченном таким образом изображении не усматривал ни глазами, ни с помощью измерительного прибора. То есть общий контраст испортили, локальный контраст в тенях испортили, так что все детали слиплись в одно неразборчивое месиво, зато красиво обозвали это уродство "повышенной пластикой", "психологической точностью". Нет, не люблю я когда за словами не стоит смысла.
Какое-то осмысленное применение фогра 53 может быть найдет наверное в струйной печати. В офсете я ей места просто не вижу - собаке пятая нога.
Почему типографии до сих пор принимают CMYK, а не берут в работу скажем огромные Lab или ProPhoto RGB? Ведь конвертнуть прямо в рипе не проблема, как и с фогрой 53. Да потому что любые преобразования и сжатия желательно производить не на автомате, а под контролем цветокорректора, чтобы свести неизбежные потери к минимуму. Заказчик не простит никакого ухудшения его макета, а сжатие охвата связано именно с ухудшением. Преобразование большой фогры 53 в маленькую фогру 39, 45, 47, 51 - связано со сжатием и ухудшением. Как вы будете это ухудшение объяснять заказчику?
Вот была у него к примеру такая картинка в фогре 53
[ img ]
а стала примерно такая в печати
[ img ].
Заказчик справедливо обидится на потери.
Картинки отсюда.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14:51, Вт, 06 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 14:26, Вт, 20 сен 2016
Сообщения: 7
День добрый, Михаил! Я использовала термин Нюберга "Психологическая точность", как эквивалент понятий
"большое цветовое пространство для печати Enheitliche Farberscheinung F53 (подобное идентичное цветовое впечатление) или Common Expirience (похожий вид)",которые фигурируют в текстах разработчиков или пропагандистов этой идеи. Как практик, я тоже пока не очень ясно представляю, как эта идея м.б. воплощена в жизнь, какие преимущества и потери при этом возникнут,поэтому и задавала такой вопрос разработчикам. Но, как новый подход меня это заинтересовало. Мы же прекрасно понимаем, что ни физической (никогда!), ни физиологической точности (в подавляющем большинстве случаем) мы не можем достичь при воспроизведении цвета и речь может идти только о психологической точности с теми или иными допусками.
Пример: одна и та же реклама в журнале и на билборде должна производить подобное идентичное цветовое впечатление, что оправдывает предлагаемый подход. А дальше практические вопросы - экономика процесса и требования разных заказчиков к точности цветовоспроизведения, т.е. классическое -соотношение цена и качество.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:29, Чт, 08 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 799
Откуда: Москва
Это да, интересно! Вообще конечно трудновато получить одно ощущение от рекламы в журнале и на билборде. Возможно тут надо задействовать адаптацию к окружению.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 4561607 | Всего за день - 1196 | Уникальных сегодня - 241, вчера - 286, позавчера - 300