Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 15:31, Пн, 06 апр 2020

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15:24, Сб, 24 сен 2011 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Этот пост впоследствии был опубликован в Publish # 11(242) 2011, стр. 80-83.
Особую благодарность за помощь в проведении офсетной тестовой печати выражаю Игорю Щёголеву и типографии «Алмаз-Пресс» (Москва), Андрею Окуневу и типографии «Артикул» (Екатеринбург).

Речь пойдет как о рецептуре CMYK, заданной вручную, так и о настройках генерации чёрного, указанных при изготовлении профайлов цветоделения. Если макет позволяет, плашку можно получить не только в результате цветоделения, но и нарисовать четырьмя красками в заданных количествах в процентах.
Суперблэк или глубокий чёрный можно выполнить множеством вариантов. Посмотрим, какие из них более удачные, а какие менее, и почему. Посмотрим, почему нарисовать бывает порой лучше, чем поделить. Я собрал наиболее типичные CMYK-рецептуры суперчёрного и поставил их небольшой шкалкой в обычные офсетные тиражи в разных типографиях. Померили, что получилось, померили, кстати, тоже разными приборами и данные я усреднил. Всё отличие этой шкалки от реальных плашек в том, что плашки обычно большие, полосные, а патчики на шкалке маленькие. Но там, где результаты в печати критично зависят от размера, я отмечу, разумеется.
Далее я импортировал данные замеров в Exell и для наглядности построил график, где одна кривая – величина полученной светлоты L (Lightness) у 11 сравниваемых патчей, вторая кривая – TIL этих патчей (Total Ink Limit или предельное суммарное количество красок CMYK ), третья кривая – отклонение от нейтрали цветовых координат ab (без учета светлоты L). За нейтраль была принята тиражная бумага, она нормально отбелена и весьма типично имеет b-координату -4. Если читатель считает, что нейтраль должна быть абсолютной – файлик Exell лежит в аттаче, можете пересчитать отклонение от той нейтрали, которую считаете нужной. Четвёртая кривая на графике в целом зеркально повторяет кривую Lightness: это динамический диапазон или контраст, если кому-то удобнее оперировать им а не светлотой.



[ img ]

Начнём разбор полёта с аутсайдеров.

На последнем, пятом месте патч номер 11 со светлотой L=15. Это просто 100% чёрный без добавления триадных красок. Мало того, что светлота такой плашки оставляет желать лучшего – она ещё и нетехнологична: на больших раскатах будет заметно горизонтальное и вертикальное полошение, и все пылинки с марашками словно специально соберутся именно в этом месте. Для запечатки однородного чёрного фона такая рецептура как 0-0-0-100 не рекомендуется.

На четвёртом месте совсем разные патчи номер 8 и 10 со светлотой L=13. Десятый патч – плашка, рекомендуемая крупной журнальной типографией «Блиц-Принт» (Киев) с рецептурой CMYK 50-0-0-100. Вышла очень светлой. Немного циана на чёрной достаточно чтобы прикрыть марашки но не достаточно для серьезного повышения контраста оттиска. Восьмой патч – делёжка «фотошоп по умолчанию», профиль – американский стандарт SWOP, рецептура 75-68-67-90 с TIL=300. Как мы увидим ниже, прочитав статью до конца, в делёном по-американски чёрном патче номер 8 есть четыре серьёзных изъяна: высокий TIL, много светлой жёлтой краски, краски CMY неправильно сбалансированы для печати так называемой европейской триадой и главное - мало самой чёрной краски. Класть много триадных красок в смесь суперчёрного и забыть положить самого чёрного – плохой рецепт для Superblack. А высокий TIL ещё и неизбежно приведет в печати к тому, что печатник обязательно убавит подачу всех красок до нижней границы своих норм во избежание отмара и других неприятностей, и большая своповая плашка (а не мой маленький тестовый патчик) будет реально ещё на пару единиц выше по светлоте и переместится на пятое место. Стало быть, рецептуру 75-68-67-90 делёжки чёрного фотошопом по умолчанию не рекомендую. К слову сказать, помимо слабого чёрного, американская делёжка SWOP или Photoshop default вообще не подходит для красок с колористикой европейской триады, используемых в Европе и России, но это отдельный разговор.

Третье место делят патчи 6, 7 и 9 со светлотой L=11. Все три патча получены в результате релативного цветоделения, а не составлением рецептуры вручную. 6 патч 78-68-58-95 с TIL=299 – это заслуженно-популярный профиль ISOcoated_v2_300_eci (fogra39). 7 и 9 патчи – это профили ISOcoated_v2_eci (fogra39, 88-78-64-93, TIL=323) и PSO_LWC_Improved_eci (fogra45, 76-66-57-96, TIL=295). Как видим, самый высокий в нашем тесте TIL=323 не вывел чёрную плашку номер 7 - ISOcoated_v2_eci - в лидеры даже на маленьком патче, тем более плохо будет смотреться плашка с завышенным TIL на большом раскате с немного заниженной подачей краски. Большой TIL при цветоделении – это ещё и много жёлтой краски, а как известно, жёлтый – враг чёрного. Жёлтый полупрозрачный и светлый, печатается последним, лежит поверх чёрного и других красок и осветляет их. Жёлтый нужен для нейтральности баланса (суперчёрная плашка вообще без жёлтого будет несколько фиолетовой), но он совсем не добавляет черноты суперчёрному а наоборот. Поэтому обращу особое внимание на то, что при построении всех трех популярных профайлов, по которыми были поделены патчи 6, 7 и 9, программой-профилировщиком было осуществлено мягкое форсирование анти-UCA жёлтой краски в глубоких нейтральных тенях (UCA - Under Color Addition или добавление цветных красок под чёрную в глубоких тенях, призвано служить для увеличения локальных контрастов при высоких TIL>300. Анти-UCA – как следует из наименования – обратный процесс, вычитание из-под чёрного, служащее той же цели: увеличение локальных контрастов в тенях). Анти-UCA жёлтого в балансе - не строго регламентированное действо и не все программы-профилировщики его делают (например патч номер 8: в профайле U.S. Web Coated SWOP v2 от Adobe анти-UCA жёлтого нет, как нет его и в других профайлах от Adobe), однако в обоих профайлах ISOcoated_v2 и в профайле PSO_LWC_Improved сделано именно так: жёлтый из-под чёрного дополнительно вычитается. Форсировать анти-UCA жёлтой краски в профайле в большинстве случаев можно смелее и об этом чуть ниже: такой прием дополнительно снижает одновременно и TIL и светлоту чёрного а контраст (динамический диапазон) оттиска растет при той же бумаге и красках. При этом инверсия жёлтого не разрушает локальных контрастов в тенях а усиливает их: прозрачность осветляющего жёлтого усиливается при его уменьшении и светлота темных красок под ним таким образом снижается. А тоновая разделка от нейтрали к оттенку воронье крыло визуально дополняет яркостную. Поведение локальных контрастов в тенях в зависимости от TIL, BIL ((Black Ink Limit, ограничение чёрной краски) и UCA - отдельная большая тема, которую я подробно раскрою в следующей статье по результатам новой тестовой печати в разных типографиях.

На второе место со светлотой L=11 я поставлю плашки номер 2, 3 и 4 и попытаюсь обосновать свой выбор: почему на втором месте плашки номер 2 и 3, а не близкие им по яркости 1 и 5. Рецептура достаточно типичной плашки номер 3 с одинаковыми процентами красок CMY – 50-50-50-100 далека от нейтрали, она хоть и получилась приличной по светлоте, однако это, скорее, не чёрный, а коричнево-чёрный цвет. Смотрится не ахти. На этом основании я не стал помещать коричневую плашку на первое место среди чёрных. Часто встречаемая, вышедшая на второе место, плашка номер 2 – 60-50-50-100 уже лучше по светлоте, но тоже не нейтральная, теплая. Общеизвестно, что хорошие типографии стараются удерживать баланс в нейтрали и для печати красками европейской триады характерно балансовое соотношение процентов красок CMY как 1:0,8:0,8. Это соотношение типично для всей нейтрали от светов до теней. Например смесь CMY 50:40:40 должна в хорошей сбалансированной печати быть одинаковой по цветовому тону с полутоном чёрной краски. Но 1:0,8:0,8 – это для CMY совсем без чёрного. Когда мы печатаем нашу триаду поверх чёрного а не поверх чистой бумаги (а чёрный в триадном офсете всегда печатается первым), в действие активно вступает трепинг – эффективность красконаложения одной краски поверх другой. И эта эффективность далеко не стопроцентная. Поверх чёрного соотношение в нейтральном балансе CMY устанавливается приблизительно как 1:0,7:0,7. Поведение голубой краски меняется: то она ложилась просто на сухую бумагу – а теперь ложится на сырую чёрную краску: голубой краски переходит меньше и ее количество в процентах надо поднимать. Для пурпурной и жёлтой красок трепинг почти не меняется поскольку и в балансовом наложении без чёрного они печатались не по бумаге а по полутонам голубой краски. Иными словами, поверх чёрного нейтралью будет не CMY 50-40-40, а CMY 57-40-40. И плашка номер 4 – 60-40-30-100 с рекордно низким для нашего теста TIL=230 вышла на второе место не случайно. В ней использутся соотношение 1:0,7:0,7 плюс десятипроцентная анти-UCA жёлтой краски, она немного холодная по абсолютному оттенку, однако низкая по светлоте и смотрится великолепно. Чёрный воронье крыло, - что на жёлтых, что на синих бумагах, - смотрится куда шикарнее тёмно-коричневого. Я знаю много специалистов-цветокорректоров, которые предпочитают во многих случаях делиться дополнительно модифицированными профайлами с сильно форсированной анти-UCA жёлтой краски: холодный рисующий чёрный по тёплому полутону резко поднимает визуальный контраст изображения. За исключением тех нечастых случаев, когда сильная анти-UCA жёлтой краски нарушает целостность изображения (например синиватые тени на темно-коричневом предмете будут «чужими») прием «теплые света – холодные тени» работает отлично. И как мы выяснили – не только визуально и не только на контрасте оттенков но и на контрасте яркостей: измеренная светлота L действительно снижается при форсировании анти-UCA жёлтой краски.

Первое место со светлотой L=10,4 и L=10,7 делят рисованные плашки с TIL=240 один и пять. Пятая – 70-40-30-100 выглядит по оттенку, как и плашка номер 4 – воронье крыло. Однако если мы посмотрим на тоновое отклонение (красную кривую на графике), то заметим, что этот оттенок приближен к оттенку тиражной бумаги: строго-колориметрически выходит, что пятая плашка по оттенку отклоняется от бумаги меньше всех других патчей. По абсолюту она не нейтральна, но баланс в печати мы тоже держим не по абсолюту: на жёлтой бумаге абсолютный баланс будет визуально синить, на синей бумаге – желтить. Небольшое увеличение TIL (240) пятой плашки всего на 10 единиц относительно плашки номер 4 только за счёт голубой краски обоснованно дало уменьшение светлоты.
Плашка под номером 1 – 60-40-40-100 – также справедливо попала на первое место. Она одна из самых низких по светлоте, имеет абсолютный нейтральный баланс (смотрится нейтрально как на синей, так и на жёлтой бумаге), обладает низким TIL=240 что, повторюсь, весьма существенно для технологичности больших раскатов в офсете. Как видно из графика, отнюдь не высокий TIL, а лишь продуманная рецептура, позволила плашке 60-40-40-100 вырваться на первое место по светлоте при высокой степени ахроматичности на разных по оттенку бумагах.
У патчей 1 и 5, вышедших на первое место по черноте, есть только один недостаток: они не могут быть получены в результате привычного цветоделения: очень тёмные и просто тёмные насыщенные цвета неизбежно будут вырождаться при цветоделении профайлом с TIL=240 и ниже, цветовой охват подобных профайлов, если их построить и применить, будет зарезан в тенях. Необходимо-достаточный TIL для полноценного цветового охвата теоретически должен быть 300, хотя на практике можно и на пару десятков меньше: в реальном бою не встречаются высокохроматичные 200% бинары, залитые 100% чёрной краски, типа 100-0-100-100.


Попробую сформулировать некоторые правила, которыми можно руководствоваться при подборе рецептуры суперчёрного.

Первое: как мы уже говорили, оттенок. Если нужна нейтраль, ахроматичный чёрный, то соотношение красок CMY поверх 100-процентной чёрной заливки должно быть приблизительно 1:0,7:0,7, а не 1:0,8:0,8, как для триады без чёрного. И уж тем более не 1:0,9:0,9 как в балансе суперчёрного по американскому стандарту SWOP.

Второе: жёлтой краски должно быть поменьше, жёлтая – враг суперчёрного, если не принципиально отклониться от нейтрали в цвет воронье крыло – жёлтую всегда лучше прибрать: светлота такой плашки снизится и динамический диапазон оттиска вырастет. По моему мнению, в глянцевом журнале на контрасте с теплыми телесными оттенками плашка воронье крыло 70-40-30-100 с низкой светлотой смотрится гораздо благороднее, чем коричневая плашка типа 50-50-50-100.

Третье: TIL не обязательно должен быть высоким. Чем выше TIL и чем больше площадь запечатки с высоким TIL, тем больше печатник сбавит подачу красок, и в результате плашка получится светлее, чем хотелось бы. Кроме того, по нашему тесту вышло, что плашки с высоким TIL, даже при очень хорошем накате краски, отнюдь не рекордсмены по уровню светлоты даже на маленьких патчах. На больших раскатах они проигрывают в офсете ещё сильнее, чем на маленькой тестовой шкалке. Стоит особо отметить, что разница между TIL=300 и TIL=330 в пользу второго по уровню светлоты порой заметна только на экране, в реальной печати мы часто получаем картину с точностью до наоборот: вместо повышенной "пластики" и хороших локальных контрастов в глубоких тенях - залипшие и не "глубокие" тени при завышенном TIL. На моей памяти была отпечатана плашка с TIL=400, чудом проскочившая два префлайта - в препрессе и типографии; офсетной ротации с горячей сушкой (heatset) и такое не страшно. Плашка на оттиске была просто коричневая. Также проверено на тестпринте, что кривая уровней светлоты плашек суперблэк в нашем графике меняется в случае слабого наката чёрной краски при печати с большим отклонением от стандарта (delta L = 5 и более). При нестандартной, завышенной светлоте L чёрной краски, триадные краски CMY начинают играть бОльшую роль в светлоте суперчёрного, патчи с высоким TIL и низким BIL догоняют и даже опережают патчи-победители нашего теста. Опережают, разумеется, лишь в относительном сравнении, в абсолютном выражении L таких патчей не дотягивает несколько единиц до приведенных на рисунке 1 значений.

Четвёртое: чем больше самой чёрной в суперчёрном, тем лучше. Однако BIL, равный 100, требует дополнительного пояснения. В офсете часто в составе изображений чёрный 95-98% и чёрный 100% под триадными красками практически не контрастируют друг с другом (на 100% плашке трепинг последующих красок хуже чем на 95-98%), чтобы относительный контраст сохранялся в самых глубоких тенях («разделка» в тенях), в профилях цветоделения часто устанавливают BIL не 100, а 95-98. Потому что в нормальной печати контраст между 90 и 95-98 обычно уже присутствует. Но для плашки, создаваемой отдельно от цветоделения, мы можем смело задавать вручную 100% чёрного. Существует мнение, что и на плашке в офсете точка должна быть открыта для увлажнения и плашку желательно задавать не 100, а 95-98%. Я не разделяю эту точку зрения, потому что неоднократно наблюдал паразитные эффекты как на листовых, так и на ротационных машинах, связанные с открытой точкой на большой чёрной плашке. Во-первых, весьма заметно шаблонирование: растровая плашка типа 95% шаблонирует куда сильнее, чем плашка 100%. Если в дизайне плашка, например, расположена квадратной буквой О, то горизонтальные суперчёрные перекладинки будут отличаться от вертикальных заметнее на 95%, чем на 100% чёрного. Во-вторых, если по плашке идет вывороткой шрифт, особенно с засечками, то по плашке 95% шрифт часто закатывается краской с краев, эффект называется засаливание. Печатник кладет много краски на плашку, чтобы получить не серый, а глубокий чёрный, мелкие пробельные элементы 2-5% начинают затягиваться или «засаливаться» краской, вместе с ними краска затекает и на края букв. На 100% плашке такого не происходит. Оба эффекта я проверял неоднократно на одном и том же кочующем из журнала в журнал макете: чёрная плашка буквой Г с текстом и картинкой в правом нижнем углу. Печатали и так, и эдак, а я наблюдал и делал выводы. Если в глубокой печати пробельные элементы на 100% плашках все равно присутствуют в виде сетки или опорных точек, то в офсете обычно можно печатать настоящую 100% плашку без открытой точки, даже без самых мелких пробельных элементов на сколь угодно большой площади.
Если вернуться к графику, то мы заметим, что рецептуры с открытой точкой в чёрном показали результаты по светлоте хуже, чем рецептуры со 100% чёрной краской.
Четвёртое правило, возможно, самое важное: в суперчёрном, прежде всего, должен быть сам чёрный по максимуму, триада лишь дополняет эффект понижения светлоты чёрного и следовательно повышения контраста (динамического диапазона) оттиска. Не случайно американская делёжка SWOP 75-68-67-90 заняла всего лишь четвёртое место по уровню светлоты: в ней TIL хоть и высокий, но мало чёрной краски. Рецептура 100-100-100-0 вообще без чёрного также заняла бы предпоследнее место, в тест я её не стал вносить как заведомо вздорную, хотя встречал и такую рецептуру: у одного знакомого редактора был назначен отдельный цвет в темплейте вёрстки: мелкие шрифты с засечками она оформляла стилем 100-100-100-0. Не шучу. Я даже отдельное правило написал для префлайта, где именно эта рецептура для шрифтов принудительно заменялась на 0-0-0-100 и PitStop Server исправно правило отрабатывал перед отправкой файлов в типографию. Этот курьёз и другие встреченные рецепты суперчёрного на плашках, разумного объяснения которым я не нашел, и натолкнули меня на мысль написать этот текст.

Я упоминал модифицированные профайлы цветоделения и они требуют небольшого комментария: не всегда есть возможность «нарисовать» чёрную плашку напрямую процентами красок, случается необходимость ее поделить вместе с полутоновым изображением. Хорошие профайлы цветоделения, которые можно свободно скачать на сайте European Color Initiative (eci.org), построены, конечно, не в Photoshop, а в специализированной программе от Heidelberg - Color Toolbox (ранее PrintOpen). Эти профайлы универсальные но плохо подходят для специальных задач. Вроде они и для всего и ни для чего конкретно, ни рыба ни мясо, уравниловка. Например, профайлами от eci.org с поздним стартом чёрного очень плохо с точки зрения технологичности и стабильности печати делить ахроматичные и монохромные изображения, особенно в светах. Серый желательно печатать смесью с преобладанием полутонов чёрной краски а не смесью триадных красок без чёрного. С "тяжелым" чёрным обеспечивается одновременно и нейтральность и стабильность, однако профайлы от ECI вообще не добавляют ни процентика чёрной краски даже в абсолютно нейтральные света. Подобная делёжка хороша для телесных оттенков (для телесных будет лучше ещё более поздний старт чёрного, чем у ECI) но крайне плохо для нейтрали, ее становится сложно удержать в печати. Если у читателей есть желание попробовать профайлы цветоделения, колориметрически идентичные профайлам от eci.org, но с дополнительно форсированной анти-UCA жёлтой краски в глубоких нейтральных тенях, профайлы с тяжелой GCR-генерацией чёрного и противоположные им профайлы со скелетной генерацией, идеальной для телесных, то их можно свободно скачать по адресу: cielab.xyz/profiles/ Каждый профайл снабжен комментарием для цветоделения каких изображений он лучше всего подходит. С некоторыми оговорками, которые также выходят за рамки этой статьи, я выступаю за контекстное цветоделение и практикую его, но ограниченный набор профайлов от ECI не дает возможности полноценно использовать разную генерацию чёрного для разных задач.

В завершение отмечу, что правила составления CMYK-рецептуры суперчёрного были бы иными при ином порядке наложения красок. В офсете в стародавние времена жёлтая краска печаталась первой, тогда жёлтая ещё была непрозрачной. В случае, если бы сегодня жёлтая в триадном офсете ложилась первой, она бы не осветляла чёрную и нетехнологичный завышенный TIL на большой рисованной чёрной плашке был бы колориметрически оправдан, как он оправдан в глубокой печати. Но в современном триадном офсете, описанном стандартом, жёлтая полупрозрачная и всегда последняя, а чёрная – кроющая и всегда первая.

Продолжение этой темы - влияние TIL и BIL на локальные контрасты в тенях - читайте здесь.


Вложения:
Комментарий к файлу: иллюстрации в журнал
Комментарий к файлу: Рецепты суперчерного, их светлота и TIL
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:10, Вт, 06 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Здравствуйте!
Это очень интересно, а какова практическая сторона? Черный ведь получается не тот, какой мы хотим, а тот, который заложен в соответствующем профиле. Имеет ли смысл после цветоделения заменить его на какой-нибудь суперчерный из статьи? И если да - как это проще всего сделать? Я в шоке, но Replace Color в Фотошопе не работает! Не понимаю, в чем проблема - заменить один цветовой код другим.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:42, Чт, 08 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
[ img ]
Я думаю особого смысла менять рецептуру черного после цветоделения нет. И такая правка неизбежно будет приводить к ошибкам. Лучше сразу делить тем профилем, рецептура черного которого устраивает. Мне здесь нравится рецептура - желтый красиво вычитается в узкой зоне действия UCA, но не на столько, чтобы коричневые тени на коричневом пиджаке посинели. Умеренно и аккуратно.
Безусловно есть виртуальная проблема TIL: плашку мы смело можем нарисовать с TIL=240, а вот профиль с таким TIL будет немного зарезать насыщенные темные цвета. Поэтому такой профиль я и не выкладываю в паблик, хотя для каких-то задач, где в картинке нет насыщенных цветных теней - можно и такой профиль использовать, почему нет? На практике никаких проблем в этой ситуации я не вижу, ну не делите плашку, а рисуйте, а в картинке штрихи с TIL=300, а не 240, никак не повредят. Или постройте профиль с тем суперчерным, который нравится.
Словом берите нормальный профиль с той рецептурой суперчерного, которая отвечает перечисленным 4 правилам, делите в него, а вот селектив-колором разбирать цмики настоятельно не советую, это как кувалдой по резьбе будет эффект.
К вопросу - а почему именно 300? А потому что нарисовать темный насыщенный цвет более просто не нужно. Ну вот темный зеленый к примеру 100-0-100-100. Ни добавить ни убавить, наиболее насыщенный и темный из возможных черно-зеленых. Добавь к нему 10 процентов загрязняющей мадженты - и цвет станет уже менее насыщенным зеленым и светлота его не станет ниже. То есть для рецептуры 100-10-100-100 уже найдется стопроцентный эквивалент с TIL<300, следовательно 310 и не нужно вообще. Цвет плашки с TIL=400 вообще хватит нарисовать рецептурой что-то около двухсот: это просто коричневый цвет, даже не очень темный.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10:35, Пн, 12 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Ясно, спасибо. А более общий вопрос - зачем выполнять собственное цветоделение? Насколько я понимаю, в типографии CMYK, поделенный моим любимым профилем, все равно будет конвертироваться в профиль выводной машины. Если я пришлю, допустим, файл в sRGB, он тоже будет конвертироваться в профиль выводной машины. В чем принципиальная разница между преобразованиями RGB-CMYK и CMYK-CMYK (выполненными в типографии)?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22:32, Пн, 12 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Писал уже примерно на эту тему.
В типографиях отнюдь не всегда будут конвертировать в другой профиль, чаще даже наоборот - не будут. Какие проценты красок вы задали - такие и пойдут в печать.
Отправлять RGB в типографию - давняя мечта утопистов, ловящих хайп на подобных темах в специализированной прессе. Почему это плохо работает, ведь технических препятствий для конвертации нет. Есть худшее препятствие - человеческий фактор. Охваты любых RGB и CMYK здорово различаются, их грани пересекаются, офсетный голубой на меловке невозможен в sRGB, а чистые колоранты почти всех RGB невозможны в печати. То есть при конвертации происходит искажение цвета, сжатие, потери, да просто изменение по любым алгоритмам. Готовы ли заказчики, чтобы им вслепую меняли не очень для них предсказуемо их цвет? Ответ есть - заказчики к такому не готовы. Заказчики даже не знают порой, что RGB много хороших и разных, что без соответствующего профиля цифры каналов RGB - это не цвет. Я позавчера общался с заказчицей, требующей ни много ни мало перепечатки, которая впервые в жизни от меня узнала о вкладке Color Settings в фотошопе :( С красками как-то предсказуемее, можно повсеместно вывести цветопробу по тем же стандартным правилам, что печатает типография, заказчик лишний раз убедится, что это ему надо калибровать монитор и учиться применять icc-профили, а не ставить на уши менеджеров типографии своими необоснованными хотелками.

Теперь что касается преобразования CMYK->CMYK. Тут все можно очень четко формализовать и организовать так, чтобы ни у одной из сторон не возникло необоснованных претензий. Типография четко приписывает, что печатает по стандарту, этому стандарту соответствуют такие-то профили для таких-то бумаг. И прописывает, что все входящее цветоделение считается выполненным именно с этими профилями. Даже если заказчик законченный кретин и не хочет ничего знать про профили - он поставлен в известность, какому цвету и по каким правилам будут соответствовать его сепарации. Типография четко оговаривает, что у нее на входе - и вот с такой оговоркой можно спокойно корректно работать, любая сторонняя цветопроба по стандарту проявит из любых сепараций цвет так же, как проявляет и печатная машина по стандарту. А то что заказчик при этом делал цветокоррекцию на Пандоре под светом ее трех лун - никого уже волновать не будет, никто печатную машину с печатником на Пандору не будет отправлять, чтобы обеспечить именно такой подлунный цвет. Следование стандартам очень облегчает жизнь и дисциплинирует обе стороны. Результат печати процентов красок в файле по цвету известен и предсказуем заранее, и только жадность, лень и нежелание учиться могут препятствовать этой оговоренной предсказуемости.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14:37, Вт, 13 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Конечно, если проводить цветоделение по правилам конкретной типографии, проблем быть не должно. Я имел в виду более общий случай - цветоделение по произвольному профилю CMYK. Там ведь при конверсии (в типографии) может произойти такая же чехарда, как и в случае RGB-CMYK? Или на практике типография не примет никакой CMYK, кроме "своего"?

Еще из одной из ваших (как мне кажется) статей я почерпнул негативное отношение к Custom CMYK, но до конца не уловил, почему. Что, неужели Custom CMYK в Фотошопе завязан строго на американские краски? А не параметры там подбирают в соответствии с триадой? Почему спрашиваю - мне в издательстве предложили выполнить цветоделение по определенным параметрам Custom CMYK. Правда, речь там шла о цифре, а не об офсете. И вообще - профили, которые вы рекомендуете, рецептура черного, требования типографии по соответствию стандарту (видимо, ISO 12647-2:2004 имеется в виду?) - можно все это хотя бы в первом приближении применить к цифровой печати? Или ничего общего? Если последнее - не знаете, что для цифры служит аналогом ISOcoated_v2_300_eci.icc?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 18:47, Вт, 13 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Про профили вот свеженький материал выложил в открытый доступ viewtopic.php?f=3&t=569
По поводу произвольных профилей CMYK и типографии: здесь как я уже писал есть одна тонкость, которую следует оговорить в требованиях. Чем бы не поделился заказчик, заранее оговорено в требованиях, что мы считаем любые сепарации например фогрой 39, даже если это не так. Это избавляет нас от ошибок ковыряния в черти каких профилях и настройках, некомпетентность и необразованность заказчика таким образом не сказывается на качестве печати.
То же и в цифре: при использовании кривых профилей заказчика из его пдф бывают такие ужасы по цвету - что от этой практики так же следует отказаться, как и на цветопробе в цифре лучше присваивать оговоренную заранее например фогру 39, а не читать абы какие внедренные профили заказчика, он и сам не знает как правило откуда и как они там появились.
Стандарта типа фогры 39 для цифры нет. Делить ли для нее в кастомный профиль этой цифры или отдавать в чем-то стандартном - надо решать с типографией. Мы принимаем фогру 39 на цифру как и в офсетную печать и машина конвертит в свой охват из фогры 39, тут охваты близки, ошибок как с огромным любым RGB не возникает. Зато цифра и офсет работают в одном стандарте, что удобно в небольших допечатках. Хотя конечно да, у цифры охват капельку побольше и если кому-то захочется выжать максимум охвата из цифры - выжмем. Просто обычно ни один заказчик цифры даже не знает словосочетания цветовой охват. Еще на тему референса для цифры уже отвечал, вот пара ссылок:
viewtopic.php?f=4&t=308#p2314
viewtopic.php?f=4&t=308#p2317


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:17, Вт, 20 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Хорошо, что заменять черный непосредственно в cmyk - плохая идея, я понял. А что если так: я выбираю нужный профиль CMYK, смотрю, какой черный получается из rgb (0-0-0). Затем добавляю к абсолютно черному фону в rgb еще что-то, чтобы на выходе получилось как можно ближе к идеальному черному cmyk. То есть в исходнике rgb фон будет не (0-0-0), а, допустим, (0-4-8). Как вам такой подход?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13:05, Сб, 24 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Нормальный подход. Но это все будут рецептуры осветленного черного. Вы лучше скажите какой именно черный вам нужен - можно такой профиль просто построить.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11:32, Пн, 26 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Вы будете смеяться: 60-40-40-100 - как раз один из тех, что вы рекомендовали в этой статье. А может, все проще - в других типографиях вас тоже читают :)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:01, Вт, 27 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Ну и правда прикольно!-) Да я же явно рекомендовал для рисованной векторной большой плашки. В профиле с TIL=240 будет явно подрезан охват на периферии в тенях. И немножко муторно строить, чтобы точнехонько попасть в эти цифры. Но может поковыряю как-нибудь. Я просто обычно не выкладываю в паблик все тонны экспериментов, профиль получится весьма узкоспецифическим, а люди станут применять где надо и не надо, а потом скажут что я виноват что у них все плохо в насыщенных тенях!-) Я пока подумаю.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14:22, Ср, 28 мар 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 16:31, Вт, 06 мар 2018
Сообщения: 6
Да я думаю, не стоит мучиться. Тем более, что вы же пишете, что на реальных изображениях с TIL<=240 проблемы вылезают.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:27, Чт, 29 мар 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 933
Откуда: Москва
Это верно.
Я исхожу из того, что самый темный насыщенный цвет - это 300, например 100-0-100-100 на краю охвата.
Более не имеет смысла - уже 100-10-100-100 можно адекватно передать с меньшим TIL, так как маджента загрязнила зеленый, он уже не на краю охвата, значит есть и другие рецептуры.
240 - это 100-0-100-40 - не достаточно темный но насыщенный, или 70-0-70-100 - недостаточно насыщенный и темный.


Вложения:
Комментарий к файлу: Цвета среднего квадратика не получить с TIL=240
[ attachment ]
240_vs_300_f39_AdobeRGB.jpg [ 105.82 КБ | 4735 просмотров ]
Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 310 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 6515878 | Всего за день - 21019 | Уникальных сегодня - 1559, вчера - 1908, позавчера - 1797