Форум колористов и полиграфистов

Профессионалы полиграфии!!
Существует ли методика получения цифровой контрактной пробы (не обязательно с имитацией розетки) для пересечения пантонных растров?
Какой софт нужен?
Печатный процесс — флексография с цифровыми формами.
Если для CMYK можно построить профиль — с пантонами это
не пройдет — их слишком много, каждый раз новые используются.
И вообще как работают с пантонами при линеаризации, краски-то
не стандартные CMYKовые, растискивание некорректно мерится.

Ух ты и замахнулся!
Такого слона постепенно надо есть.
Я позволил себе конкретизировать тему сразу, потому как есть желание получить ответы. "Цветопроба пантонов" - фу как некомильфо. Начиная с тог, что Пантон категорически не описывает свои спотовые цвета в колористических координатах. Номер "цвета" пантона по вееру - не более чем указание процентного смешения неких красок, не гарантирующий однако НИКАКОГО предсказуемого цветового результата, и не то что в растровой разбелке или (о боги!) синтезе полутонов, но даже просто в толщине наката! (А вы еще верите, что определить толщину краскослоя спотового цвета на оттиске можно корректно с помощью денситомтера, сравнив показания с замером веера Пантон? И не случалось цветовых ошибок?)

remm писал(а):Существует ли методика получения цифровой контрактной пробы (не обязательно с имитацией розетки) для пересечения пантонных растров?
Какой софт нужен?

А была ли аналоговая методика? Хотя, положа руку на сердце стоит признать, что аналоговые дюпон-имейшн-драйпруф имитировали каждый свою собственную систему, с имитацией розетки, спотовых цветов, иногда близких к триадным
Из софта для цифровой пробы - EFI не подойдет? Там есть управление спотовыми цветами в растровой разбелке и (возможно!, я не проверял) их наложений.

remm писал(а):Если для CMYK можно построить профиль — с пантонами это
не пройдет — их слишком много, каждый раз новые используются.

Ну, здесь ICC пока слабоват. Особенно, когда каждый раз новые.
Скажи, как раньше ты справлялся с задачей, имитации на контрактном аналговом пруфе каждый раз новых спотовых цветов в растровых наложениях?
Вполне корректную подготовку к полутоновой печати нестандартными компонентами можно провести, и померить наложения, и рассчитать кривые. И даже оценить цвет заранее на мониторе и на пробе. Но это потребует тестовой печати и серьезного математического колористического анализа: проги-профилировщики тут не помогут.

remm писал(а):как работают с пантонами при линеаризации, краски-то
не стандартные CMYKовые, растискивание некорректно мерится.

Растискивание - это денситометрия. Специально разработана для нужд триадной печати, не имеет ничего общего как с цветом вообще, так и полутоновым нетриадным синтезом. Линеаризацию печатной машины/форм можно идеально точно провести в денситометрических величинах, печатая черной краской на каждой секции. Для характеризации TVI спотовых цветов в полутонах можно обратиться к цветовым моделям Lab и XYZ. Для характеризации "загогулин" - тоновых отклонений каждого спотового замеса в растровой разбелке или толщине краскослоя потребуется обратиться к спектральной математике.

mihas писал(а): Из софта для цифровой пробы - EFI не подойдет? Там есть управление спотовыми цветами в растровой разбелке и (возможно!, я не проверял) их наложений.

Кто-то жаловался, с наложениями эфи плохо работает. Там были такие ляпы, как "красный спот по черному оверпринтом -- результат получается светлее чистого черного".
Подробнее, наверняка, AlexG расскажет.

mihas писал(а): Скажи, как раньше ты справлялся с задачей, имитации на контрактном аналговом пруфе каждый раз новых спотовых цветов в растровых наложениях?

Порошковая проба — весы, замешивание нужной рецептуры пантонов,
засветка через фотоформу на раме, перенос порошка на основу. Изрядно муторный процесс,
точность низкая

remm писал(а):Порошковая проба — весы, замешивание нужной рецептуры пантонов, засветка через фотоформу на раме, перенос порошка на основу. Изрядно муторный процесс, точность низкая

Век живи век учись! Я даже не слышал о порошковой пробе! А что собой представляли "порошки" - просто перемолотые пигменты? И как переносился порошок на основу заданной толщиной порошкослоя? Система ракельная? Тогда очень важна была наверное однородность помола. Как в готовой краске замерить на клине известно, а вот как в порошке?
Ты меня прямо заинтриговал, хочу посмотреть на это чудо:!:
Пара соображений по поводу низкой точности:
Не представляю, как можно согласовать между собой прозрачности в слое сухого пигмента и в краске. А без учета прозрачности мы обязательно промахнемся. Не представляю, как согласовать и учесть эффективность красконаложений. И тут промахнемся обязательно, статика сведет на нет усилия.
Плюс очень скользкий вопрос - смешение сухих пигментов. Я специально интересовался у главного технолога на ТЗПК (Торжокском заводе полиграфических красок, куда мне любезно устроил экскурсию Женя Туркин - Жень, спасибо еще раз неимоверное! Время прошло, а эмоциональная яркость впечатлений сильнее, чем от двухнедельного отпуска в прибалтике!), когда смешиваются компоненты для спотов и триад. Так вот оказалось, что смешение сухих пигементов в нужной весовой пропорции не дает даже приблизительной колористической точности в готовой краске (а на ТЗПК не Айваны какие-то - полноценные лабораторные спектрофотометры с рассевателем-шаром и софт не iShare, а полноценный Ink Formulation плюс отечественный какой-то со спектральной математикой). Каждый пигмент должен быть отдельно смешан с растворенной смолой, потом перемолот на бисерной мельнице, перетерт, как следует смочен, только после этого готовый коллоидный состав проходит серию лабораторных проверок, и только на окончательном этапе готовые компоненты смешиваются в нужной весовой пропорции и при необходимости корректируются. Таков наиболее технологичный мезанизм получения всех колористически выверенных (не только полиграфических) красок: что спотовых, что триадных (к последним требования выше). Монопигментные краски в банках, конечно, встречаются, но обеспечение их цветовой стабильности от партии к партии следует возлагать уже не на красочный завод, а на пигментный. Пигменты по большей части делают, простите, в сараях. (Была ли незабвенная справедливо похороненная советская триада "Радуга" монопигментной или нет выяснить не успел).
Какие "порошки" в порошковой пробе? Существуют ли для них какие-то спецификации и сертификации?
В цифровой пробе полутоновых наложений спотов - боюсь адекватного готового коммерческого решения в природе пока нет. Разве что Exell плюс Matlab и много свободных от производственной текучки месяцев/лет работы на построение адекватной аналитической модели Ну и выкраски потребуются на белом и черном хотя бы минимального кол-ва наложений стабильных базовых компонентов для смешения спотов. Из всех банок разных производителей с пометкой "Pantone" я не видел пока никакого единодушия: там хроматика больше гуляет на разных толщинах, там прозрачность (концентрация пигмента в связущем и их соотношение) хромает, там эмульгирование моментальное (ну для офсета важно, для флексы нет конечно) при взаимодействии с увлажнением - на всякий стабильный цвет плюнешь трижды, лишь бы хоть удержаться в пиково-остром балансе краска/вода, чтобы откатать тираж без тенения. Как по "пантонам" аналитическую модель строить - не представляю! Триадники куда стабильнее, их прижучить на халтуре легче. Не веришь? Для прикола намеси строго по колористике (это однозначно раз плюнуть, миксер и i1, без учета там всяких спектров, прозрачностей, тиксотропностей) триадные краски из своих самых стабильных и проверенных "пантонов". Даже согласуй на весах толщины краскослоев (денсику или спектрику не доверяй). Ты получишь такой цветовой бред в полутоновых наложениях в этой "триадной" печати, который ни одна цветопроба никогда еще не имитировала.
Попробуй, плиз, и отпиши!
Богоугодные "цветовые стимулы" и прочие ссылки на CIECAM вкупе с разборками с тегом "Chad" безотносительно химии и физики процессов - это все очень хорошо, умнО и безусловно первостепенно важно конечно, но к решению твоей задачи не приведут. Ни в лоб ни по лбу.
Может быть сегодня стоит попробовать пойти против cms-мейнстрима и присобачить к пруфингу лазерный принтер? Может быть он будет точнее в нанесении толщины более строго регламентрованного порошка более точным слоем?
Пощупать бы вживую твой печатный станок и порошковый пруфинг - может и идеи какие родятся? Приглашай в гости, короче
Про неимоверную "кривизну", несоизмеримую даже с самым безбашенным кривым офсетом, замеров/профайлов флексушников не первый год слышу. Что ж там такое? А можно посмотреть?

mihas писал(а): Какие "порошки" в порошковой пробе?...А можно посмотреть?

Я к сожалению не колорист и не владею информацией
по смешиванию красок, о спектральном синтезе наложений красок тоже ничего не знаю
Порошки были базовые пантоновские, мешались по весовым частям из пантоновского веера, перед нанесением порошка на основу наносился ламинированием клеевой слой, через фотоформу клей засвечивался на раме— где ультрафиолет попадал—слой клея задубливался, под печатными элементами клей сохранял свои свойства и туда налипал порошок, и так цвет за цветом. Цветопробная установка была кажется DuPont, ее уже выкинули; да к тому же мелкодисперсные порошки с острыми гранями—канцерогенная вещь, сродни воздушной взвеси асбеста. Здоровье дороже.
Я сейчас пытаюсь выжать результат из EFI Colorproof XF не вполне удачно, цифровые пантоны и реальнные печатные пока очень приблизительно соответствуют друг другу

Раз уж в двух местах затеяли обсуждение оверпринтов, то дублирую и сюда тоже.
Эфи вывесил описание своих настроек оверпринта наложений.

In the image that uses the default settings (example 2), you will observe that the “O” on the
right (printed on the Pantone blackground) is lighter than the “O” on the left. You can
confirm this by measuring the color values in Adobe Photoshop, if you wish.
This is the exact effect that can occur on a printing press and is the result of less color being
applied for each successive coat of ink. In other words, if the Pantone background is printed
using 100% ink, the substrate absorbs less (approx. 80%) of the following color because it is
being printed on wet ink. The same effect is achieved if the colors are printed the other way
around, i.e. first the black “O” and then the Pantone background.
With this in mind, it is correct for us to lighten the “O” in a proofing situation. However, the
amount by which the second color is lightened depends on the individual printing press and
its particular characteristics. The degree of lightness is not saved in the ICC profile and cannot
be mathematically predicted from the information available. Therefore, the default setting is
based on a presumption.
Example 3 shows how, by using a global overprint setting of 100% and a gamma value of 1,
the colors can be ideally processed so that they are still100% transparent and no trapping or
light trapping occurs. This was the default setting in the software up to Best Colorproof
version 5.0.
However, for many customers, particularly in the packaging industry, the result was too dark,
and so the default settings were modified in successive software versions. The current default
settings in EFI XF are 50 for global overprint and 0.8 for gamma.
Example 4 shows the effect of a compromise between the two sets of default values. Users
should experiment with the settings until the desired result is achieved. For example, different
values are needed to simulate the effect of flexo printing.
In the 80/0.8 settings of example 4, the spot color is reduced to 80% of its size and a gamma
correction of 0.8 is applied whenever the spot color is output with another spot color or
process color.
The gamma setting takes into account the dot shape, angle and screen ruling and simulates
the fact that less overlapping takes place in the light tones than in the deep or mid-tone areas.
This results in a non-linear relationship, whereby smaller dots are printed in the “gaps” of the
color underneath. Generally speaking, it can be said that the greater the area coverage, the
greater the likelihood of overlapping.

Текст с картинками здесь: http://www.efi.com/documents/services/p ... Editor.pdf

remm писал(а):пытаюсь выжать результат из EFI Colorproof XF не вполне удачно, цифровые пантоны и реальнные печатные пока очень приблизительно соответствуют друг другу

Может быть дело в том для начала, что пантон не стнандартизирует свои выкраски в цифрах? В цифрах там только процентное соотношение красок по весу, а отнюдь не в цветовых координатах. Буде у тебя разница между веером и оттиском по дельте хоть 25 - к фирме Pantone претензий ты не предъявишь. И к EFI тем более: как она может обещать колористическое соответствие со спотами, для которых нет точного стандартизированного описания, которые сертифицируются не по цвету, а по весу?
А каково происхождение цветовой библиотеки спотов Pantone от EFI и почему такая низкая точность - вопрос к AlexG. Известно, кто чем и какой именно по происхождению веер мерял? И дает ли он какие-то гарантии?

mihas писал(а):А каково происхождение цветовой библиотеки спотов Pantone от EFI и почему такая низкая точность - вопрос к AlexG. Известно, кто чем и какой именно по происхождению веер мерял? И дает ли он какие-то гарантии?

А кто же знает, что там за библиотека? Эфи же не говорит. Мол библиотека лицензирована у Пантона, зеленый в ней действительно зеленый, а не оранжевый, что еще надо-то? Вообще, она там, действительно, не очень. Поэтому я обычно рекомендую использовать пантонную библиотку от Гретага (она из ColorPicker-а легко выдергивается и импортируется в Эфи).
Из более-менее доступных есть еще Шоповская библиотека, но ее выдернуть из Шопа не совсем тривиально, я как-то ковырялся, но до конца не довел. Еще есть библиотека CGS (он же Орис), в открытом текстовом формате доступна в демках софта у них на сайте. Она весьма похожа на Гретаговскую. В общем, библиотек есть много, хороших и разных ...

AlexG писал(а):библиотек есть много, хороших и разных ...

Потому я и обращусь с вопросом ни к необъятным "хорошим и разным", а непосредственно к тебе при необходимости: мне как-то ближе тот ведущий колорист-инженер-математик, что уравнения Кубелки много лет назад принял к сведению, а не тот недоучка (вроде меня), кто сегодня пытается игнорировать прозрачность.

AlexG писал(а):... я обычно рекомендую использовать пантонную библиотку от Гретага (она из ColorPicker-а легко выдергивается и импортируется в Эфи).

Алексей, а не подскажете, как "легко" выдернуть из ColorPicker-a и импортировать в Эфи пантонную библиотеку?
Спасибо.

huck писал(а):Алексей, а не подскажете, как "легко" выдернуть из ColorPicker-a и импортировать в Эфи пантонную библиотеку?

См.скриншоты.
Сначала грузим New Color from Palette, выделяя их все с шифтом. Потом сохраняем как Export Lab Colors.
Получаем стандартный ASCII формат. Вот примерно такой:


LGOROWLENGTH 10
CREATED "12/6/2007" # Time: 10:51
INSTRUMENTATION "Unknown"
MEASUREMENT_SOURCE "Illumination=Unknown ObserverAngle=Unknown WhiteBase=Abs Filter=Unknown"
KEYWORD "SampleID"
KEYWORD "SAMPLE_NAME"
NUMBER_OF_FIELDS 8
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID SAMPLE_NAME XYZ_X XYZ_Y XYZ_Z LAB_L LAB_A LAB_B
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS 1124
BEGIN_DATA
1 PANTONE_Yellow_012_C 70.56 71.54 2.76 87.74 3.39 114.41
2 PANTONE_Process_Yellow_C 72.14 77.80 6.19 90.69 -5.95 99.59
3 PANTONE_Process_Magenta_C 33.48 16.64 15.02 47.80 76.41 -3.35
4 PANTONE_Process_Cyan_C 17.88 26.26 58.23 58.28 -35.05 -50.01
.....


Потом в Ёксель его, удаляем XYZ и переформатируем оставшееся в Бестовский Tab-формат, вот такой:


;Lab
"PANTONE YELLOW CVC" 88.93 -3.6 111.13;
"PANTONE YELLOW 012 CVC" 86.59 2.59 114.22;
"PANTONE ORANGE 021 CVC" 62.78 63.39 94.36;
"PANTONE WARM RED CVC" 57.26 71.36 54.34;
"PANTONE RED 032 CVC" 54.19 73.67 39.29;
"PANTONE RUBINE RED CVC" 44.17 78.06 7.45;
"PANTONE RHODAMINE RED CVC" 52.09 78.9 -17.59;
"PANTONE PURPLE CVC" 46.06 67.53 -46.86;
"PANTONE VIOLET CVC" 24.35 52.58 -69.79;
"PANTONE BLUE 072 CVC" 19.4 37.51 -76.8;


РИП не понимает формат Tab, ему нужен формат BCT. Поэтому в Эфишном ColorEditor-е импортируем Tab-библиотеку и сохраняем ее в Эфишный формат BCT, который уже подсовываем РИПу в папку C:\Program Files\EFI\EFI Colorproof XF\Server\Profiles\Spotcolor. Либо, если сервер удаленный, можно положить ее в папку C:\Program Files\EFI\EFI Colorproof XF\Client\Downloads на клиентской машине, тогда она автоматически загрузится на сервер в нужную папку.

Готовые Tab-библиотеки можно взять вот здесь:
http://colorart.ru/Uploads/Downloads/Pa ... VU_CVM.zip
http://colorart.ru/Uploads/Downloads/Pa ... Pastel.zip
Библиотека Pastel это промер реального веера, т.к. в электронном виде она мне не попадалась.

Большое спасибо!
Про шифт я не дотукал — ступил.

Кстати, Алексей, а еще есть доступные списочки из гейделевского PDF Toll Box-a. С ними не экспериментировали?