стандартизация на полиграфическом предприятии с чего начать

[serzin]

вот что мне во всем этом не нравится, дак это то, что диалог на форуме практически состоит из двух людей, за исключением отдельно взятых сообщений других участников раз в неделю, а то и реже.

Если что-то в этом мире происходит, то на это есть причины. И IMHO гораздо конструктивнее подумать в сторону их понимания, а не сетовать по поводу того, что мир устроен не так как нам того хочется.

[Евгений]

Многое можно сделать до тестпринтов: чтобы выверить градационную с шагом 10% - на спуске практически всех тиражей есть место под небольшие тесткарты, было бы желание. До следующего января будет время точно.

Само собой, только следующего января ждать уже нет возможности. Время на размышления прошло.
Градационные клины размещаются сейчас повсеместно на тиражах. Надеюсь, не только для печатников.
Размещается и балансовая шкала опять таки везде, где только возможно. Даже если остается только 2мм и туда впихивается. Неудобно смотреть, но реально, у нас на одном тираже помогло даже с 2мм шириной шкалы.
Желание оперативной работы со шкалами конечно есть, только сейчас в ближайшие дни вся работа сосредоточена конкретно на тестах. (вроде кажется не так много тестируем, а нагрузка на лаборатории и технологов резко возрасла, каждый день 8 часов измерений, анализов).
Закончим ее и будем продолжать с тиражными оттисками в оперативном режиме. Я тоже буду помогать, т.к. лицо заинтересованное в результате.

Спасибо за оценку цеха. Могу добавить, что высокий уровень сервиса и ППР, надлежащее отношение к машинам эксплуатирующих оборудование людей, совместно гарантируют надежность, создают благоприятные предпосылки к стабильности.
Мы еще кое-что сделали для наших машин и печатников за последнее время, не буду конкретизировать, но не только приятно заходить в цех, но и работать на чистых и исправных машинах.

Вообщем как раз по 10% -м клиньям несложно проверяется стабильность градационных в оперативном порядке, по шкале баланса он сам (но еще рано говорить о балансе, надо закончить тестирование). Координаты само собой Спектроматом.
сам в т.ч. буду проверять все это периодически

[mihas]

диалог на форуме практически состоит из двух людей, за исключением отдельно взятых сообщений других участников

Ну, статистика не учитывает качества сообщений. Sabos много пишет, и каждое одно его сообщение поважнее будет двадцати от "двух людей". Как там у Войновича: "Одни пишут меньше да лучше, другие больше да хуже". Шутка.
Да, много новых вопросов по имеющимся темам, да, короткие реплики без аргументов - это беда любого форума. И таких заводных, как Шадрин, здесь пока нет. Не всё сразу.

[Евгений]

Шадрин - фамилия знакомая, кто это?
Насчет одна фраза стоит 20, согласен, еще лучше когда одно дело стоит всех фраз вместе взятых. Для этого, правда, надо пожить много и поработать лет 10-20, кому как.
Тем не менее, кроме Sabos-a форум смотрят еще много людей, не понятно только зачем просто смотреть - здесь же не учебник и тем более не кино.
Что еще мне интересно. Если градационная хорошая, и обеспечена близость координаты к ИСО напр. при накате желтой 1,2. По стандарту цвет 100%-й плашки считается хорошим. Но на глаз 1,5 желтой выглядит сочнее, и больше нравится заказчику (в тех же заливных плахах). Что делать, добавлять туда других цветов при цветоделе? Я о триадной ротации, разумеется. Или идти на поводу заказчика, угробив градационную и баланс? Вопрос некорректный, но ведь возможность "много желтой" есть. Не обязательно желтой - это я так для примера.
Sabos сказал, главное стандарт, его соблюдение на печати. Следовательно, пускай сами кувыркаются. Говорил он про светлоту, изменяемую черной в дележке и т.д.
Но, все же, не каждого устраивает цвет координаты основной краски, регламентируемой в ИСО. И объяснить всю теорию стандарта каждому не возможно. Мало таких случаев, но они очень показательны в заказах, где есть такие плашки.
Это все мои сомнения, напоминаю о том же блеске при высоких накатах на Хитсете (не от силикона, от краски).
Просто мне нравится когда хорошо блестит (прикольно особенно на матовой бумаге смотрится, наподобие выборочного лака).
я об одном неназванном предвыборном заказике не побоюсь сказать. плахи заливные желтые огромные. при накате 1,1-,1,2 - ну бледно, блин, ну не смотрится. Прибавили дуктором на его максимум и шиберами вверх до упора (какой там ИСО!), зато ярко, красиво, блестит. Все не научные понятия. ( а я интуитивно словами Высоцкого: "Подымайте руки, в урны суйте бюллетени, даже не читав! Помереть от скуки! Голосуйте, только, чур, меня не приплюсуйте: я не разделяю Ваш устав!")
Последнее слово за заказчиком, разумеется.
Все стандарты направлены на универсальность, но индивидуальности все таки тоже хочется:)
"Голосуй, не голосуй, все равно получишь ..."
Остается одно - интенсивно работать!

[mihas]

на глаз 1,5 желтой выглядит сочнее, и больше нравится заказчику (в тех же заливных плахах).

Мне тоже.

Что делать, добавлять туда других цветов при цветоделе? Я о триадной ротации, разумеется.

Нет, никаких других, желтый и так самый грязный: вот мы и радуемся, по яркости нет убывания, а по охвату есть значительный прирост - глаз чувствует (и в кубdE охвата это тоже отражается).
На хорошей машине да хорошими красками - как желтый не накатать побольше! Сочно и радостно, особенно на синих бумагах.

градационная хорошая, и обеспечена близость координаты к ИСО напр. при накате желтой 1,2

Ну и давай не будем ставить телегу впереди лошади: не под градационную накат желтой выставим, а наоборот - под наш объективно правильный накат градационную на рипе поправим с умом (ты посмотри, как два бинара хороши, даже на "паршивой листовушке" - а M-600 - это круче - ISO за пояс затыкают легко по красному и зеленому). Я без шуток, и моя ошибка в недостаточном (1.3D) накате желтого Анкора разбиралась подробно.
P.S. Только надо препрессу все-таки избегать таких фортелей, как 0:0100, как в известной рекламе. Это бред какой-то: тут сколько черного ни вали в печати, сколько желтый не убавляй - всё поганая псивая светлая плашка получается. Бр-р-р. Пример пограничный: кто-то за диапазон борется, черный по L c 17 до 14 удалось опустить в той же ротации (контраст и дд поднять), а кто-то с 17 до 30 задрал L в самой темной точке макета по глупости и еще на что-то рассчитывает...

[Евгений]

ok, думаю, в будущем это перспективно (по желтому в частности)
мы пока сейчас попытаемся получить максимум приближения к ИСО, потом проверим нашу стабильность (реальную) и потом попробуем еще лучше, если получится, конечно.

для моего глаза приятней так, как сказал, а кому - то много краски совершенно не нравится (речь опять таки о 100%-х заливках и об охвате).
Чем Хитсет и хорош, дак это возможностью больших накатов, высокой скоростью печати и блеском запекшегося под воздействием газоплазменной сушки связующего красок.

вывод, будем двигаться последовательно, смотреть, изучать, а ошибок типа 0:0100 к сожалению полностью избежать нельзя. будем считать их исключением из правил.

[mihas]

у спектрального синтеза есть свои задачи. И, если хватит сил, я покажу, как они решаются.

Было бы здорово!
В аттаче - два одинаковых по цвету пантона, смешанных разными спсобами.
Одинаковые, разумеется, небезусловно: вступают в силу освещение и толщина наката. Не зная из каких баз смешаны обе краски - предположить по спектру только одной выкраски их поведение в печати нельзя. Какая-то будет больше менять цветовой тон при изменении наката, какая-то - яркость.
Колориметрически выкраски равны. Как выяснить, что это две разные краски? Я бы взял дельту за узкополосными фильтрами.
Разницу по Lab мы бы могли выяснить, если бы сделали по нескольку выкрасок разной толщины каждой из красок. Зная, из чего смешаны краски, мы также могли бы посчитать их поведение в накате (color vector). Но кроме двух выкрасок одинакового цвета ничего нет. Как определить, что это разные краски? Померить с разным опорным белым светом? Да, небольшая дельта будет, но не такая отчетливая, как дельта за узкополосным фильтром.

[mihas]

Я верю своим глазам. Но один раз я поддался искушению себя перепроверить и здорово ошибся, с дельтой Lab эдак под двадцатку. Заказывал смесевую малярную краску Dulux в тон обоям. По вееру отметил дома интересующий тон, но черт дернул взять с собой образец обоев в магазин. При сравнении выкрасок и образца в других условиях освещения я решил, что ошибся и отметил дома не тот оттенок, и заказал другую смесь. Надо ли говорить, что дома она оказалась абсолютно не похожа. По Lab - все честно, высохшая краска практически не отличается от выбранного образца в веере. Жаль, что Dulux мешает краски другими базами, нежели для печати образцов.

[Евгений]

Я верю своим глазам.

Все зрячие верят (своим глазам).
В этом смысле (в сравнении "отраженных" цветов) определяющую роль играют:
1) источник освещения (его спектр)
2) здоровье человека (в смысле без дальтонизма)
А по части цветового анализа еше и квалификация.
Кстати, приезжал специалист и сказал, что в мире всего 2 корпорации делают пигменты для ВСЕХ существующих полиграфкрасок (исключая наших Российских, Тамбов и еще кто то). Кстати я помню уже как минимум 3 компании, делающих собственные пигменты (К+Е, Sun Chemical, Eckart - металлизир.)
Следовательно разница в цвете триадных (да и пантонных) красок одних и те же цветов но разных производителей только в количестве этих пигментов в краске (в пропорциях по другому), ведь связующее особой роли для цвета не играет.
Я не знаю так ли нет так это, но если так, то по большому счету изменением накатов должно достигаться чуть ли не полное приближеннию красок друг другу (одних цветов но раных производителей).
Что касается способов смешения пантонов, не очень понимаю в чем цель распознать одним способом смешано или другим? Научный интерес или чтобы определить нужный накат и легче вогнаться в образец?

[mihas]

приезжал специалист и сказал, что в мире всего 2 корпорации делают пигменты для ВСЕХ существующих полиграфкрасок
Следовательно разница в цвете триадных (да и пантонных) красок

Специалист должен был упомянуть и о том, что каждая из красок триады CMY содержит несколько пигментов. Потому мы и наблюдаем уникальные отличия в "загогулинах" у разных производителей, как в накате, так и в растровой разбелке. И не только в загогулинах.

изменением накатов должно достигаться чуть ли не полное приближеннию красок друг другу

Ну, если бы для создания триадного голубого, триадного пурпура и триадного желтого использовалось по одному пигменту на каждую краску - так бы оно и было. Видимо приезжий специалист забыл упомянуть, что в создании каждой краски участвует не один пигмент.
Здесь один из ответов на вопрос, зачем нужна спектральная математика.

Что касается способов смешения пантонов, не очень понимаю в чем цель распознать одним способом смешано или другим? Научный интерес или чтобы определить нужный накат и легче вогнаться в образец?

И то и другое. Только не "распознать", а знать. Как думаешь, какой краской печатнику легче будет вогнаться в нужный образец: изменяющей в зависимости от наката в большей степени цветовой тон или в большей степени ligtness? А какую из них проще будет скорректировать при промахах в обоих случаях, да так, чтобы не "закорректировать" (© Аркадий Туркин)? Ответа на второй вопрос я пока не знаю, признаться.
"Закорректировать" - это ограничить охват C (по LCH), непреодолимый никаким накатом?

[Евгений]

Специалист должен был упомянуть и о том, что каждая из красок триады CMY содержит несколько пигментов.
Ну, если бы для создания триадного голубого, триадного пурпура и триадного желтого использовалось по одному пигменту на каждую краску - так бы оно и было. Видимо приезжий специалист забыл упомянуть, что в создании каждой краски участвует не один пигмент.
Как думаешь, какой краской печатнику легче будет вогнаться в нужный образец: изменяющей в зависимости от наката в большей степени цветовой тон или в большей степени ligtness? А какую из них проще будет скорректировать при промахах в обоих случаях, да так, чтобы не "Закорректировать" - это ограничить охват C (по LCH), непреодолимый никаким накатом?

Есть у меня сомнения по пигментам, но уж чего-чего, а по краскам есть у кого все узнать доподлинно. Вот в частности ...."В составе красок использованы более 10 позиций органических пигментов известных европейских производителей ("Клариант", BASF, "Сиба")." Если учесть. что BASF и K+E одно и то же, то все равно уже получается 4, а не 2. Но сомнения есть и в отношении количества различных пигментов в триадных красках.
Тут, Миша, чтобы не делать больше предположений данную тему проработаю в ближайшее время досконально. Про "закорректировать" я закончу данное сообщение на расшифровке этого слова.
По второму: вогнаться конечно проще той краской, которая в большей степени изменяет L. по коррекции - такие промахи лично у меня были неоднократно (в процессе работы колористом).
Тут со временем в большей степени выручало приобретение опыта, в этом батя абсолютно прав.
К примеру, с нами работала женщина - колористка с огромным стажем еще с Советских времен (плюс еще она по совместительству художник). Дак вот, если мы, выдерживая точность до граммов в цвет не попадали, то она вообще не пользовалась ни весами, ни Гретагом, ни компьютером, и все знали, что ее рецепты будут точны в результате. Добавляет прямо в мешалку на глаз например тот пантон, которого в рецептуре смеси по вееру вообще нет. А все получается. Такие дела. Еще одного знал, который занимался колористикой пантонов прямо на печатной машине в кипсейках смешивая краски, причем на Ромайоре. Дедок, лет 70. Когда не было под рукой пантонов, пользовался триадными красками (process). Один хрен в цвет попадал четко, причем в итоговый (после 2,3,4-го ) прогона.
вывод. В деле колористики (составления рецептур смесевых красок) квалификация и опыт колориста играют решающую роль.
А если говорить о красках в целом, включая все их компоненты, то составление рецептур - это вообще высший пилотаж.
Отец за почти 40 летний научный и практический свой стаж в лаборатории спецкрасок разработал не один десяток таких рецептур, из них кроме стандартных (флексо, глубокая, трафарет, офсет обычный и сухой) такие интересные отечественные вещи как:
краски военного назначения, для документации на подводных лодках, бесследно исчезающие при соприкосновении с водой ("...несколько лет назад начальник лаборатории красок для специальных видов печати Аркадий Туркин совместно с учеными института бумаги разработал краски для секретной документации подводных лодок. В случае, если лодка затонет, эти краски без следа растворяются в морской воде..." - tzpk.com),
контурные краски для детских раскрасок проявляющиеся при соприкосновении с водой различными цветами (флексо, трафарет, сухой офсет)
краски глубокой и флексографской печати на водной основе,
то же самое на растворителях (но не толуол, а спирт+этилацетат) для печати на любых типах пленок с высокой линиатурой анилоксов либо ячеек формы глубокой печати
краски для струйных принтеров
краски для ризографов
краски для дорожной разметки
обойные всех типов
для всех типов гофры
УФ трафаретные краски и лаки и частично офсетные
Для спец. материалов защитные
для позолоты книжных обрезов
магнитные краски для печати книг (с возможностью прослушивания звуковой информации текста)
краски для печати аксцизных марок
для печати водяных знаков и другие спецкраски.
при наличии заказов и компонентов достаточно при помощи определенного оборудования смешать составляющие по существующим рецептурам, которые ВСЕ до единой опробованы и используются (либо когда-то использовались) на практике. практически все они запатентованы заводом и существуют в его номенклатуре, кроме эксклюзива, требующегося в единичных количествах (экземпярах) конкретным производствам.

Такая рекламка:)
Фраза из его статьи "....К тому же, значительно снижается риск закорректировать краску и не попасть в требуемый цвет..." это как раз то, с чем я столкнулся когда работал колористом.
спасти килограммы краски после промаха ("закорректировки") можно было лишь одним способом, навалив туда такое же количество сажи превратить все в черный цвет (в триадной печати использовать такую смесь было почти невозможно, но вот в однокрасочной чернухе вполне проходило:)
Так что по пигментации красок во вторник буду дома и непременно все узнаю.

[mihas]

Буду ждать инфу про пигменты и "закорректировку". Ты заинтриговал!
Что касается наших баранов: посмотрел последние оттиски. На месте не стоите, факт! И балансы в отдельной шкале появились, и охват выжат по максимуму из UPM Satin. Печатников и технологов подучить немного - дело пойдет! (Необходимость вмешательства аж генерального директора в работу печатников и технолога - списываю целиком и полностью на их неподготовленность. Уделите внимание, и особенно их культуре общения!!!). Проект договора о качестве я составил в декабре, должен в ближайшие дни дойти и к вам: есть все основания предположить, что согласование и утверждение не растянется на 2 года, как уже было у меня однажды. В договоре то, что мы с тобой обсуждали: пока препресс не потребует - типография и знать не знает, что препрессу это важно. Да, несколько пунктов с ненужными мне и никому таблицами (где дельта может быть 8, где 10 вычеркнул совсем: там минимальная в лучших условиях 6.5, это совсем несерьезно, находятся же заказчики, которых такое устраивает). По дельте (раз вам она так нравится) отметил репетиры, развороты и специально отмеченные в макете плашки: дельта 2-3. Вобщем - не теряю надежды двигаться навстречу друг другу.

[Sabos]

вывод. В деле колористики (составления рецептур смесевых красок) квалификация и опыт колориста играют решающую роль.

Неверный вывод. Противопоставлять науку и практику - по сути своей неверно. Наука без практики - мертва. Практика без науки - слепа.
Шаманские пляски с красками ничем от приседаний и заклинаний перед "непознаваемым компьютером" не отличаются. Это лишь слепой метод "проб и ошибок". Не спорю, с двадцатого-сто двадцатого раза может и получиться. Но системы не возникнет.
Вопросы мешки решает спектральный синтез. Причем на всех уровнях производства краски. И на промышленном уровне, при изготовлении триадных красок тысячами тонн, и на уровне гаража-мастерской по рихтовке и шпаклевке мерседесов - вопросы одинаковы. Да, во втором случае наукой и не пахнет - там лишь шаблоны и примитивные программы для мешки. Они безбожно врут, откуда может возникнуть идея о непригодности науки в целом. И предпочитаем "шамана". Но все мы понимаем, что причина неудач в гараже не в науке.

[Евгений]

... квалификация и опыт колориста играют решающую роль...

Противопоставлять науку и практику - по сути своей неверно. .

Союз "и" значит сочетание, а не противопоставление, я же не сказал "или". Квалификация в моем понимании это знания, а опыт - практика.
Программа "Ink Formulation", весы с точностью 0,0001г., спектрофотометр и т.д. - это инструменты, которые в руках как неквалифицированного так и неопытного колориста окажутся неэффективными, поэтому итоговый результат по цвету смесевой краски может существенно отличаться от желаемого.

Теперь по пигментам. Триадные краски делаются, как правило, на монопигментной основе. В силу того, что эти краски (кроме черной) прозрачные, пигменты для них строго определенные, их не так много, дак вот, разница в цвете триадных красок заключается, в том числе, в особенности синтеза пигментов, т.е. их чистоте. Спектральный синтез - как по научному охарактеризовал Sabos.
Концентрация красящего вещества, пигментов, в частности, определяет интенсивность краски.
Еще одну крупную Европейскую фирму, которая производит пигменты, нужно упомянуть, кстати. Называется она "Ciba"
Вообщем, по краскам, тут уровень производства пигментов играет очень серьезную роль для чистоты и стабильности их цвета.
Зато в черных красках частенько применяют синию подцветку (но эта краска кроющая).
Соответственно, если красочный завод хаотично меняет пигментую базу в своих красках (из экономики или по иным причинам), отсюда и неприятности.
Конечно, лучше когда, например, желтая грязная, но зато все время такая. Стабильность и еще раз стабильность. Что ж, будем доверять Европе, ISO все таки от них пошло.
Итак, триадные цветные краски, во всяком случае по сведениям ТЗПК - монопигменты.


Цветовой тон, интенсивность (насыщенность), светлота - три субъективные составляющие оценки того или иного цвета глазом человека.
Соответственно все цвета делятся на хроматичные (когда одновременно возбуждаются несколько мозговых центров по сигналу из сетчатки глаза) и ахроматичные (один центр "светлее - темнее").
Это я к тому, что правильнее сказать не как я тебе в письме о сером монохромном, а идеальный серый как и черный - ахроматичен (разница лишь в светлоте, цветовой тон - образно в нуле)
Насыщенность же, хроматичного цвета определяет насколько интенсивно мы видим его цветовой тон.
Ну, а дальше пошло - поехало - те самые различные модели условного цветового пространства как бы для простоты оценки, ее объективности и математического описания.

[Евгений]

Вобщем - не теряю надежды двигаться навстречу друг другу.

Не надо ничего терять. Давай приобретать.
В каком состоянии договор и где он сейчас, хотелось бы посмотреть, может быть, есть смысл опереться на него для создания базового в связи с изменением стандартов?

И балансы в отдельной шкале появились, и охват выжат по максимуму из UPM Satin. Печатников и технологов подучить немного - дело пойдет! (Необходимость вмешательства аж генерального директора в работу печатников и технолога - списываю целиком и полностью на их неподготовленность. Уделите внимание, и особенно их культуре общения!!!)

С балансами еще нужно серьезно поработать. Пока что выведены оптимальные накаты по всем краскам и целевые координаты для спектрофотометров. Вместе с тем, на тиражах, где соблюдаются обдуманные цифры конечно положительный результат ощутим.
Необходимо много статистики, и соответствующие корректировки, уверен, будут неоднократно еще вноситься. Но это уже не главное, главное теперь - процесс внедрения и согласования.
Что касается вмешательства любого человека в процесс печати, кроме ответственных непосредственно за нее лиц- то я категорический противник этого. Во всяком случае сам не вижу, и в частности у нас в цехе необходимости подобного вмешательства нет.
А по культуре общения - это личное дело каждого, воспитанием занимаются в детском саду, а мы все уже взрослые люди.
Внимание к обучению персонала уделял и буду уделять максимальное, это одна из моих непосредственных обязанностей.