Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Прошу прощения - медленно доходит

Сообщение Юрий »

Перечитал еще раз, что писал mihas в самом первом посте:


Что делает реально SystemBrunner: ...... глубокий черный чрезмерно теплеет...

Так в их статье на с.5 таки и написано:
Higly saturated magenta solids improve the overall impression of the picture.
В общем, им так нравится. не возразишь.

Мне другое непонятно:
писал mihas:
Снижает, не смотря на любые заданные целевые (target) значения хоть тех же плотностей (и 1,0 задавали, и 1,5 - ей по-фигу, лишь бы встать в баланс полутона...

Вот тут не понял. У них на той же пятой стр. заданы плотности. Положим, я решил их изменить и задал другие, которые явно не дадут баланса (типа 1,5 циана и 0.8 мадженты). ну и как он встанет? Может, из-за этого и падает плотность?

А насчет того, что баланс серого непохож на сажу.... Я человек неопытный. Но я ни разу не видал баланса, похожего на сажу. Наверное, изза растра?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Прошу прощения - медленно доходит

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):Положим, я решил их изменить и задал другие, которые явно не дадут баланса (типа 1,5 циана и 0.8 мадженты). ну и как он встанет?
Проигнорирует ваши целевые плотности и встанет в баланс как обычно. Только отметит, что уж больно параметры печати скверные (звезды). Через целевые система не управляется.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: Прошу прощения - медленно доходит

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):
Юрий писал(а):Положим, я решил их изменить и задал другие, которые явно не дадут баланса (типа 1,5 циана и 0.8 мадженты). ну и как он встанет?
Проигнорирует ваши целевые плотности и встанет в баланс как обычно. Только отметит, что уж больно параметры печати скверные (звезды). Через целевые система не управляется.
Совсем не управляется? Это ужасно. А если небольшое отличие?

И еще вопрос: бывает, что на половине формы одного цвета нет вообще (скажем, желтого). И что тогда? Специально подавать на эту половину краску, чтобы шкалы работали?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Я к чему интересуюсь:
с одной стороны, сам согласен с мнением, что печатная машина - не пробопечатное устройство и не средство для исправления ошибок препресса. Нечего от норм отклоняться!
Но вот появились, например, краски с расширенным охватом. И можно ли будет держать баланс на повышенных плотностях?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Прошу прощения - медленно доходит

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):Совсем не управляется? Это ужасно. А если небольшое отличие?
А что ужасно? Система ведь управляется, но только не через целевые. И о каком отличии вопрос, чего от чего - я не понял вообще. Нужна небольшая (или даже большая) коррекция в процессе печати? Пожалуйста, вариантов несколько. Но не через целевые.
Юрий писал(а):бывает, что на половине формы одного цвета нет вообще (скажем, желтого). И что тогда? Специально подавать на эту половину краску, чтобы шкалы работали?
Я на практике сталкивался, что если краски нет - ее не подавать надо на шкалы, а наоборот - избавиться от нее невозможно.
Юрий писал(а):появились, например, краски с расширенным охватом. И можно ли будет держать баланс на повышенных плотностях?
А как думаете - что происходит с градационной a) на красках с повышенным охватом; б) при печати на повышенных плотностях? Вот и найдете ответ: еще раз поясняю - работа с двумя точками баланса - это уже работа с градационной - такая система не может работать ни на повышенных, ни на пониженных плотностях. А вы все одно и то же: дал краску больше/меньше/насыщеннее. Ну и что? Вопрос-то в другом: насколько правильно выбраны именно такие точки баланса, как в QTI?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):Но вот появились, например, краски с расширенным охватом.
Повышенный/пониженный охват не мешает балансу сложиться. Триадный серый есть во всех триадах, и в офсете, и во флексе, и в трафарете, и в струйной печати. И даже CMY-система здесь непринципиальна. Для нейтрали главное, чтобы красок было не меньше трех и они представляли собой комплиментарную группу. Простыми словами: если все три краски синие - баланс по серому не сложить. Но если в обычной триаде заменить маgenta на оранжевый (или просто добавить оранжевый к триаде) - серый получить можно. Другой вопрос - как его получить. Не всегда это 50/40/40.
Юрий писал(а):И можно ли будет держать баланс на повышенных плотностях?
Можно. Просто там он будет другой. Не тот, на который закладывались при цветоделении "стандартной" еврошкалой. Если вы энтузиаст завышенных плотностей, то можете перестроить цветоделение под свой оригинальный баланс, например изготовить свой icc-профиль. Но помните - завышенные плотности опасны не балансом (нестандартным), они опасны резким снижением контраста. Вот это вы профилем не исправите и не спасете.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):серый получить можно. Другой вопрос - как его получить. Не всегда это 50/40/40.
Совершенно верно. Если применительно к QTI - то управление балансом будет осуществляться заменой в контрольной шкале необходимых соотношений в балансовых точках, вот и вся метафизика. Системе все равно, сколько лить или убавлять краски, ей важно получить нейтраль. А вот вопрос - придется ли при этом изменять значения отдельных полутонов - пока для меня остается открытым, не пробовал, не знаю. Но только в таком эксперименте я смог бы приблизиться к пониманию закрытой от нас части алгоритма SystemBrunner.
Sabos писал(а):завышенные плотности опасны не балансом (нестандартным), они опасны резким снижением контраста. Вот это вы профилем не исправите и не спасете.
Давно мечтаю попробовать поработать на завышенных плотностях, останавливают две вещи: коррекция на рипе и загогулина в чрезмерно толстом накате триадной краски. И загогулину коррекцией не поправить. И CMS - а отработает ли? Поэтому, пока представляется задачка не решаемой вот так с наскока, колористика при типичном CMS (без резких загогулин) плюс коррекция градационной под завышенный накат. Собственно, и моя типография таким путем проблемы не смогла решить: уж больно хочется при неправильных (резко завышенных) плотностях по отдельным краскам отогнать тесткарту и выдать ее препрессу в качестве референса для построения профиля своей кривой печати (кто выработал и когда кривые накаты - тайна сия покрыта мраком даже на четвертый год моей работы, даже когда установленная система QTI эти принципиально неправильные и катастрофически ошибочные значения де-факто для тех же красок и бумаг давно отменила. Но ажно самого Гурулёва винить - рука не поднимается). И ни фига-то у препресса не получалось, не получается и не получится. И опасность здесь не только в снижении контраста (как мне кажется), но и плюс в появлении слишком большой загогулины в проекции ab. Можно я применю здесь твой термин "шум печатного процесса"? Который просто через профиль или кривые не поправить?
Впрочем, Sabos, этот ответ, скорее, не тебе, а Юрию. Ты-то ведь и эту задачу решил 8)
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: Прошу прощения - медленно доходит

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):
Юрий писал(а): Пожалуйста, вариантов несколько. Но не через целевые.
Юрий писал(а):бывает, что на половине формы одного цвета нет вообще (скажем, желтого). И что тогда? Специально подавать на эту половину краску, чтобы шкалы работали?
Я на практике сталкивался, что если краски нет - ее не подавать надо на шкалы, а 1. Не через целевые - а как?
2. Не может работать с повышенными плотностями? Плохо. Слишком узкая специализация.
3. Действительно, от краски не так просто избавиться, даже если она не подается в этом месте... А кто-то мечтает все это смоделировать на струйнике ;)
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Sabos писал(а):
Юрий писал(а):Но вот появились, например, краски с расширенным охватом.
Повышенный/пониженный охват не мешает балансу сложиться. Триадный серый есть во всех триадах, и в офсете, и во флексе, и в трафарете, и в струйной печати. И даже CMY-система здесь непринципиальна. Для нейтрали главное, чтобы красок было не меньше трех и они представляли собой комплиментарную группу. Простыми словами: если все три краски синие - баланс по серому не сложить. Но если в обычной триаде заменить маgenta на оранжевый (или просто добавить оранжевый к триаде) - серый получить можно. Другой вопрос - как его получить. Не всегда это 50/40/40.
Юрий писал(а):И можно ли будет держать баланс на повышенных плотностях?
Можно. Просто там он будет другой. Не тот, на который закладывались при цветоделении "стандартной" еврошкалой. Если вы энтузиаст завышенных плотностей, то можете перестроить цветоделение под свой оригинальный баланс, например изготовить свой icc-профиль. Но помните - завышенные плотности опасны не балансом (нестандартным), они опасны резким снижением контраста. Вот это вы профилем не исправите и не спасете.
Да я понимаю, что баланса на любых плотностях можно добиться, но Михаил пишет, что конкретно эта система управления не допустит такого баловства.
А потери контраста не будет, надеюсь. Потому что профиль уменьшит точку для интенсивных красок по сравнению с обычными.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Ответил в новой теме
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Ответил в новой теме
Да, здесь мы куда-то скатились вообще не туда.
Юрий писал(а):баланса на любых плотностях можно добиться, но Михаил пишет, что конкретно эта система управления не допустит такого баловства.
Верно, защита от дурака и баловства вполне приличная. И не зря, потому что первое, что пытаются выставить начинающие пользователи - целевые значения кажущиеся им правильными Density и DG. А система никак, слава богу, не реагирует.
Юрий писал(а):Да я понимаю, что баланса на любых плотностях можно добиться
Неправильно, на любых плотностях баланса добиться нельзя. Заданный баланс (не важно - предустановленный в шкале от SystemBrunner или измененный в ней на свой) достигается при единственно возможном сочетании в накате всех трех красок (напоминаю, система не работатет с балансом в одной точке, это бессмысленно, в подобной ситуации, действительно, Юрий прав, можно "на любых плотностях" чего-то такое печатать).
Юрий писал(а):А потери контраста не будет, надеюсь. Потому что профиль уменьшит точку для интенсивных красок по сравнению с обычными.
Потеря контраста будет случаться всегда, как только мы будем отходить в накате от идеала. Собственно и "другой" баланс приходится изобретать именно в том случае, когда по каким-то причинам мы теряем контраст при заданном балансе. А баланс SystemBrunner не плохой и не хороший, он просто близкий к общепринятому.
По поводу же неправильного наката - давайте все-таки отделять его от работы с интенсивными красками. А то я запутался, чего же все-таки хочется. Хочется сменить краску - пожалуйста, можно, система гибкая. Хочется сменить баланс - пожалуйста, хочется перебалансироваться на печати - проще некуда, хочется увеличить-уменьшить накат по всем секциям - еще проще, хоть зонально, хоть по всему листу. Названа опция с большим юмором - КОНТРАСТ ПЕЧАТИ. Повышаешь накат всех красок - типа печатаешь контрастнее, еще сильнее повышаешь - еще типа контрастнее. Словом, если вообще не представлять себе процесса - то название у кнопки супер, то что надо, мечта менеджера по продажам! Только представьте, как эффективно можно такую систему впаривать лохам: "печатник одним движением кнопки может увеличивать контраст печати! Вам мало? Он может еще и еще, все выше и выше и выше"!
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Михаил писал:
По поводу же неправильного наката - давайте все-таки отделять его от работы с интенсивными красками. А то я запутался, чего же все-таки хочется.

Я думаю, накат - это с толщиной связано. У высокоинтенсивных красок толщина не изменится, а размер точки уменьшится.

Хочется сменить баланс - пожалуйста, хочется перебалансироваться на печати - проще некуда, хочется увеличить-уменьшить накат по всем секциям - еще проще, хоть зонально, хоть по всему листу. Названа опция с большим юмором - КОНТРАСТ ПЕЧАТИ. Повышаешь накат всех красок - типа печатаешь контрастнее, еще сильнее повышаешь - еще типа контрастнее. Словом, если вообще не представлять себе процесса - то название у кнопки супер, то что надо, мечта менеджера по продажам! Только представьте, как эффективно можно такую систему впаривать лохам: "печатник одним движением кнопки может увеличивать контраст печати! Вам мало? Он может еще и еще, все выше и выше и выше"!

Воистину так! Начальство только этого и требует: больше, больше, еще больше!!!
Суматохыч
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 май 2006, 22:47

Сообщение Суматохыч »

Здраствуйте.

Сразу прошу прощение за оффтоп.

Дело в том, что я учусь в МГУПечати, и пишу диплом по этой системе (я первый кто освещает эту тему в стенах МГУП из студентов).
Информации нет никакой, вы единственный источник где я могу хоть что-то подчерпнуть.
Не могли бы поделится со мной своими знаниями? -)

Меня вот что интересует по системе QTI от QuadTech и SystemBrunner:
1. Общие сведения
2. Общие технологические возможности
3. Програмный интерфейс
4. Прочие возможности
5. Практические результаты работы

А также любая информация по теме, ссылки и тп, знаю что есть руководство в эл. виде и даже на русском языке, но не нашел -(
Может есть у кого их Вас?? Хотябы на английском.

Понимаю что тема оффтопная, но выхода нет.
Чтоб не засорять форум вот мой адрес madmen@cln.ru

з.Ы. Помогите будущему коллеге...
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Суматохыч писал(а): Меня вот что интересует по системе QTI от QuadTech и SystemBrunner:
1. Общие сведения
2. Общие технологические возможности
3. Програмный интерфейс
4. Прочие возможности
5. Практические результаты работы
з.Ы. Помогите будущему коллеге...
Мне кажется, что часть вопросов надо искать у поставщиков. Например, первые три вопроса однозначно могут иметь объяснение в документации. Здесь как-то присутствовал г-н Кушнаренко (не помню, какую компанию-поставщика он представляет), он как-раз занимается техобеспечением этой системы (если я правильно понял). Вполне вероятно, что можно обратиться к нему.
4-й и 5-й вопросы однозначно требуют изучения работы системы непосредственно. Очевидно, что в рамках МГУП стоит договориться с Алмазом и посмотреть, как она работает.
Можно обратиться и к Михаилу (он человек отзывчивый), но думаю, что прежде стоит внимательно прочитать и проанализировать темы этого форума.
В конце-концов, чтобы понять, как работает система, нужно понять, зачем она нужна.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Суматохыч писал(а):Информации нет никакой, вы единственный источник где я могу хоть что-то подчерпнуть.
Не могли бы поделится со мной своими знаниями? -)
з.Ы. Помогите будущему коллеге...
C удовольствием.
А вообще, приятно, когда наш форум называют "единственным источником" (только, почерпнуть, без "Д" перед "Ч") :wink: В какой-то мере - так оно и есть! Спасибо коллегам, что находят время и желание общаться!!!
Во первых: официальный сайт System Brunner AG. Найдёте что почитать для начала.
Касаемо дипломной работы: все пять разделов плана тянут в целом на уровень реферата школьника 4 класса (без обид), ценность такой работы для отрасли - ноль с минусом с моей точки зрения. Может быть попробуем сформулировать вместе, а что же действительно интересно и крайне нужно исследовать?! Ваши молодые мозги ведь ох как нужны! Система-то в плане хитроумной математики закрытая, брюннеры молчат, как партизаны: предлагают поучаствововать в их тренинге, толку от которого - как со свиньи шерсти. Многие идеи и предположения по правильной работе с QTI я черпаю отнюдь не у SystemBrunner. И каким-нибудь методом - я уверен - можно определить, апроксимировать - что реально делает математика системы и основываясь на каких формулах и константах.
Поограммный интерфейс. В освоении легкий, все интуитивно понятно. Брюннеры конечно издевательским образом перевернули на 180 градусов и еще отзеркалили представление цвета в привычной цкс CIELab, назвали это "гексагоном", но для тех, кто с цветом опыта общения не имел - а печатники такого опыта по определению обычно не имеют (прошу не путать со здорово развитым цветовым зрением и навыком триадного синтеза) - их не напрягает нисколько.
База данных (да и вся программа) ведется в операционке Windows. Здесь упущение серьезное. Может операционка самая плохая для подобных вещей, может написана программа криво, но работа со статистикой - через пень-колоду, ж... полная. Но весь процесс в динамике фиксируется, для исследования - клондайк. Возьмитесь, исследуйте! Вот это уже можно считать дипломной работой: "практические результаты работы" сможете осветить ого-го! Что происходит в динамике печати длинного тиража и как получается управиться с суперкоротким, какие отклонения и почему возникают по лицу и обороту, как система реагирует на вгонку в кривые рекламные цветопробы, на кривые данные CIP3, на ошибки в проявочном процессе, на убитые валики, разбитые посадочные гнезда для них, на отказавшие приводы красконожей, на разбухшие по краям изношенные резины, на бракованные краски, на примеси ротоваша в увлаженении, на печать эмульгантом, на третью неделю отказавший холодильник и проч. и проч.: поле для исследований - фантастическое. Я думаю, Вам Алмаз спокойно пару гигов логов скинет. Обратиться стоит к Евгению Коржанкину и Игорю Щеголеву: эти господа такой кладезь - что на несколько сотен дипломов идей хватит с лихвой и еще на сто пятьдесят диссертаций. Щеголева в МГУП-е можете "сцапать": вот уж кто Вам план работы по QTI набросает, так набросает! Я оторваться не могу, как доведется общаться, и уж вроде не совсем юн - а готов что за ним, что за Коржанкиным со спектрофотометром бегать мальчиком-студентом! Почти как за Самим Пыльским!
Практические результаты работы. Уж очень обширный вопрос, мне пока сравнить не с чем из автоматизированных систем, которые бы сам пощупал. Кто-то из ваших студентов по GMI в ПКПП пишет, с ним скооперируйтесь. Это уже будет польза. Кстати, для кого-то из ваших же дипломописателей я уже передавал свои оттиски с цветопробами на струйнике. Жаль, не пишут (может читают хоть?).
Из "общих сведений" - меня конечно восхищает и механика и оптика, аппаратное решение на высшем уровне, я когда учился на печатника - и представить себе не мог, что такое вообще будет возможно, да на такой скорости, да в такую маленькую апертуру! Новые технологии - ничего не попишешь. Но здесь я не силен, если интересуют тонкости инженерных решений - выходите на QuadTech и Гейделя.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»