Оптические плотности в триадной офсетной печати

[mihas]

яркость для D50 (психологически) нужна выше однозначно (порядка 100 кд/м2) - именно по требованиям ISO. Может в этом твоя проблема?

Да, пожалуй в этом. Над пультами по три лампы одинаковой мощности, и мне действительно как-то темно под D50 и меньше приходится напрягать зрение при той же суммарной мощности ламп D65.

[Sabos]

Ок, я пока не наступал, но спасибо за напоминание! Про отбеливатель на приладке редко вспоминаешь, особенно, если к нему вообще не готов.

Противное ощущение. Просто по (с)Пруткову - видишь надпись "слон" - не верь глазам своим Здесь я однозначно ориентируюсь "на глаз". И на подоконник.

[Flame]

Опять таки, чисто субъективная моя реакция, имеет под собой какую-то почву или нет? Дело в том, что там, где я бываю на производствах в одном месте освещение D50, а в другом D65. Лампы филипс, по яркости одинаково. Так вот у меня постоянно бывает ощущение под D50 как будто испытываешь недостаток информации о цвете, психологический дискомфорт. И даже при адаптации за несколько часов, все равно, такое ощущение, что вижу цвет хуже, чем под D65 лампами. Это глюк, наплевать и забыть, или имеет под собой основание?
Да, повторяется на разных машинах, в разных цехах, на разных красках.
И еще - я фактически не испытываю потребности в адаптации к D65 свету, вошел в цех в любое время суток и к пульту, и все вижу. Я с D50 минимум должен полчаса постоять, чтобы самому себе отметить, да, вроде воспринимаю цвет адекватно.

это совершенно неудивительно, Д65 дает лучшее приближение к дневному свету, поэтому переадаптация минимальна. (Кстати, хорошую книгу Джадда и Вышецкого отсканировал коллега Шадрин, респект ему
график SPD источника d50 лежит ниже д65 в коротковолновых (условно, синих) областях и выше него в длинноволновых (условно красных)
для д50, как верно заметил Сабос, согласно ИСО, нужна весьма некислая яркость, сто кандел на метр квадратный, обычно на нее не выходят, поэтому свет д50 в сравнении с д65 при одинаковой яркости кажется "тухлым" и желтоватым, и к нему приходится адаптироваться.

[serzin]

непонятно, что препятствует внедрению подобного контроля по балансу на печати, пусть в дополнение к обычной денситометрии.

Чего ж тут непонятного. Клиент жрет имеющееся качество и исправно платит денежки и несет заказы. Чего напрягаться-то. Китайский синдром никто не отменял. А таких заказчиков как mihas пока очень немного.

[serzin]

Потому и важны именно три, что одну (любую, обычно ставят полутона) действительно выкатать можно на любых плотностях, хоть 0,6, а вот баланс в трех точках - в единственно возможном варианте (не шестнадцати, не трех, а именно единственном) для данного состояния печати, описываемого множеством факторов.

А нельзя ли подробнее аргументировать утверждение о том, что баланс в трех точках можно выкатать в единственно возможном варианте? Мне не понятно, почему один баланс можно выкатать на плотностях 0,6, а три нельзя.

[serzin]

давай тогда уж честно скажем в теме плотностей, что сравнивать цветопробу и оттиск по плотностям на шкалках совершенно некорректно

Согласен.

Так что, если ты наметишь, как видятся тебе формальные договорные критерии попадания оттиска в пробу - было бы не лишне и всем только на пользу. Потому что мы от типографии больше "визуальной схожести" добиться не смогли ничего.

Боюсь что если совсем формально, то максимально допустимое dE в любом месте оттиска. Хорошо бы, нормированное на цвета, как Sabos табличку присылал. Но это для скандалов.

А для работы в режиме здравого смысла возможно должны быть некие образцы, снабженные пометками - такое совпадение допускаем, такое нет. Такое стоит N денег, такое 2N.

Может это конечно и утопия, но мне как-то тяжело свыкнуться с мыслью, что заказчик до приладки не может увидить как будет выглядить его будущий тираж. И для получения достойного качества обречен присутствовать на всех приладках.

[german]

Так что, если ты наметишь, как видятся тебе формальные договорные критерии попадания оттиска в пробу - было бы не лишне и всем только на пользу. Потому что мы от типографии больше "визуальной схожести" добиться не смогли ничего.

Боюсь что если совсем формально, то максимально допустимое dE в любом месте оттиска. Хорошо бы, нормированное на цвета, как Sabos табличку присылал. Но это для скандалов.

Сереж, хотелось уточнить. dE по тиражным оттискам или между цветопробой и оттиском? Да, мы все знаем, что два разных стимула могут вызывать одинаковое ощущение цвета, из чего следует, что два разных окрашеных предмета могут давать ощущение одного и того же цвета. Но! Бумаги то у них разные, а насколько я знаю, dE использует в своих расчетах L.
Очень скептически я отношусь к dE, когда хотят получить ее значение, замеряя эталон и оттиск.
Хотя ISO и говорит о таком способе контроля, но там же оговаривает, что эталон должен быть отпечатан на такой же бумаге. Если я правильно все перевел.

[german]

А нельзя ли подробнее аргументировать утверждение о том, что баланс в трех точках можно выкатать в единственно возможном варианте? Мне не понятно, почему один баланс можно выкатать на плотностях 0,6, а три нельзя.

А помнишь как ведут себя градационные? Ничего никуда не девается в "колоколе". В светах "дырка", значит в тенях "горб" и наоборот. Три точки баланса - это основа того, как будет выглядеть изображение. По контрасту.
В любом случае, когда готовят изображение, то начинают со светов и теней, а затем выравнивают нейтраль. Если пренебречь двумя контрольными точками, то получить контрастное изображение не получится. На станке все то-же самое.
Поймали мы например одну точку (нейтраль) и держимся ее. А что в двух остальных точках делается, уже не знаем.

[serzin]

А нельзя ли подробнее аргументировать утверждение о том, что баланс в трех точках можно выкатать в единственно возможном варианте? Мне не понятно, почему один баланс можно выкатать на плотностях 0,6, а три нельзя.

А помнишь как ведут себя градационные? Ничего никуда не девается в "колоколе". В светах "дырка", значит в тенях "горб" и наоборот.

То что ты говоришь будет ответом на мой вопрос, если предположить, что существует некая четкая зависимость между формой градационной и оптической плотностью. Я, честно говоря, на эту тему информации не встречал.

[Sabos]

То что ты говоришь будет ответом на мой вопрос, если предположить, что существует некая четкая зависимость между формой градационной и оптической плотностью. Я, честно говоря, на эту тему информации не встречал.

Чтобы понять эту взаимосвязь, нужно сперва напомнить пару простых и пару непростых моментов.
Простые:
1. Баланс - это равное количество "фотонов" (энергий) в трех зонах (условных cyan, magenta, yellow).
2. "Фотоны" в денситометре - это плотность.
Сложные:
1. Краски неидеальны. По чистоте. У каждой краски есть grayness - "серость", "загрязненность". Печатая каких с50, реально (для grayness 20%) мы вызываем ощущение c50m10y10. А если вспомнить про неизбежное растискивание, то каких с65m13y13. Откуда следствие: Баланс - это неравное количество краски.
2. После 50% в розетке начинается наложение.

На примере. Допустим, у нас идеальная машина, растискивание во всех секциях одинаково, его форма - "исошный" колокол. Пусть только cyan у нас неидеален, пусть его grayness 20% (это очень упрощенно, но здесь допустимо). Пусть cyan первый, пусть magenta и yellow идут с эффективностью 90%. Три точки баланса соответствуют европейским. Реальные растры, которые попадают на оттиск:
света 25:19:19 + растискивание 9:7:7% -> 34:28:28 + grayness (34*0.2=6.8) -> 34:34.8:34.8
полутона 50:40:40 + растискивание 15:13:13% -> 65:53:53 + grayness (65*0.2=13) -> 65:66:66
тени 75:64:64 + наложение 90% -> 75:57.6:57.6 + растискивание 13:14:14% -> 88:71.6:71.6 + grayness (88*0.2=17.6) -> 88:89.2.6:89.2

Углубляться и рассказывать про переход к "фотонам" (плотностям) и solver этой системы уравнений не буду. Желающие могут легко сами написать это в excel. Для разных grayness, градационных, наложений. Даю только результат - система будет сбалансирована при плотностях 1.42:1.22:1.22D. Тогда балансы будут равны:
0.17:0.17:0.17D
0.42:0.42:0.42D
0.81:0.81:0.81D

Ну а для усложнения задачи напомню еще один момент - при повышении количества краски (плотности) растет spread на периметре печатного элемента. Т.е. растискивание - это функция плотности.

[german]

Пусть только cyan у нас неидеален, пусть его grayness 20% (это очень упрощенно, но здесь допустимо). Пусть cyan первый, пусть magenta и yellow идут с эффективностью 90%. Три точки баланса соответствуют европейским. Реальные растры, которые попадают на оттиск:
света 25:19:19 + растискивание 9:7:7% -> 34:28:28 + grayness (34*0.2=6. -> 34:34.8:34.8

Правильно ли я понял, что берется в расчет только самый высокий показатель grayness (cyan всегда имеет самый высокий grayness) и применяется только к двум другим краскам, у которых этот показатель всегда ниже?
Но, например, cyan может иметь grayness = 20%, а magenta - 18%. Что тогда будет происходить с балансом?
Я пока никак не могу понять, какие роли играют Hue error и Grayness. Саш, может ты сможешь объяснить? С одной стороны понятно, hue error показывает, как загрязнена одна краска другими, а grayness, насколько она светлая/темная. Но, как и для чего использовать - не понимаю

[mihas]

Я пока никак не могу понять, какие роли играют Hue error и Grayness.

Честно говоря, тоже не совсем понимаю, как в денситометрии пользоваться параметрами "ошибка цветового тона" и "зачерненность".
Есть ли от этих показателей реальная практическая польза?

[Sabos]

Правильно ли я понял, что берется в расчет только самый высокий показатель grayness (cyan всегда имеет самый высокий grayness) и применяется только к двум другим краскам, у которых этот показатель всегда ниже?

Нет. В балансе нужно учитывать загрязнение всех красок. Все краски неидеальны, просто cyan обычно "грязнее" всех.

Но, например, cyan может иметь grayness = 20%, а magenta - 18%. Что тогда будет происходить с балансом? Я пока никак не могу понять, какие роли играют Hue error и Grayness. Саш, может ты сможешь объяснить? С одной стороны понятно, hue error показывает, как загрязнена одна краска другими, а grayness, насколько она светлая/темная. Но, как и для чего использовать - не понимаю

Сложно объяснять проблемы цвета, пользуясь устаревшими денситометрическими параметрами. Вспомни "основной/дополнительный/загрязняющий". Hue error - ошибка тона. Она показывает, как далеко уходит пигмент от некого идеала. Это как в шопе - присутствие дополнительной компоненты. c100m0y0 - Hue error = 0. c100m10y0 - Hue error = 10 (условно). Но здесь грабля - идеал этот колориметрически не обозначен (да это и не нужно). Идеал там - спектральное совпадение краски и фильтра. На практике hue error использовать можно - к примеру, он покажет такие дефекты, как переход краски. Но через LCH все намного удобнее. Аналогично и с grayness. Grayness - степень чистоты красителя. Не "светлая/темная" - а насколько "грязная". Насколько краска близка к идеалу, сколько в ней собственно cyan, а сколько загрязняющей компоненты. По аналогии с шопом - c100m10y0 - grayness=0. c100m10y5 - grayness=5. При анализе баланса знания grayness-a мало, точный расчет идет по спектральным компонентам. Но даже там теория с практикой сходится условно (мы помним, что чувствительность там очень высока), поэтому реально поиск балансов нужно не высчитывать, а печатать.

[german]

Нет. В балансе нужно учитывать загрязнение всех красок. Все краски неидеальны, просто cyan обычно "грязнее" всех.

Кажется, я понял. Я исходил из grayness, полученную из каждой краски в отдельности, а надо получать из реально наложенных друг на друга трех красок.

Hue error - ошибка тона. Она показывает, как далеко уходит пигмент от некого идеала. Это как в шопе - присутствие дополнительной компоненты. c100m0y0 - Hue error = 0. c100m10y0 - Hue error = 10 (условно).

Да, примерно так и предполагал. Высказал немного не правильно

Но через LCH все намного удобнее.

Я бы еще добавил, что намного и понятней. Действительно, ведь раньше пользовались только денситометрическими характеристиками и о колориметрических характеристиках даже не помышляли. Времена меняются.

При анализе баланса знания grayness-a мало, точный расчет идет по спектральным компонентам. Но даже там теория с практикой сходится условно (мы помним, что чувствительность там очень высока), поэтому реально поиск балансов нужно не высчитывать, а печатать.

Хотелось то по проще решать. А проще не выходит. И вправду, вычислить балансы не напечатав, невозможно.

[mihas]

реально поиск балансов нужно не высчитывать, а печатать.

А что будет вернее: печатать ли полную шкалу поиска баланса на тестовой печати и делать выводы по динамике одной приладки, или анализировать информацию всего с трех полей баланса, но на основе большой статистики по нескольким десяткам/сотням приладок на одной краске-бумаге-машине?