Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 7:51, Ср, 15 авг 2018

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 42 сообщения ]  На страницу 1 2 3 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 6:36, Пн, 29 сен 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
Я начинающий в этой области, поэтому хотется узнать какими шкалами и как анализируют качество печати и состояние машины


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21:29, Чт, 02 окт 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
sasha98 писал(а):
хотется узнать какими шкалами и как анализируют качество печати и состояние машины
Ну поскольку ставить и мерить градационные шкалы ты уже умеешь, наверное надо сразу перейти к состоянию машины. Тем не менее, я оставлю пока место для ответа для более знающих специалистов и коротко расскажу про качество. За время существования офсетной полиграфии умные люди в разных странах напридумывали массу формул на основе которых можно составить точное документальное представление о качестве печати. Анализировать результаты замеров можно оперируя как колориметрическими, так и денситометрическими данными: в целом они неплохо "сшиваются" между собой. В скриншоте приведен пример, как я оцениваю качество тиражной печати. Когда ты наберешься опыта - тебе будет достаточно просто цифр. Но в наглядном графическом представлении есть своя прелесть. Посмотришь - и задавай вопросы по конкретике, тема интересная и по ней можно много важного и нужного понарассказать.


Вложения:
Комментарий к файлу: пример анализа печати
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 4:35, Вт, 07 окт 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
Очень много всего. С чего начать даже незнаю. Понятно, что придумали много. Но сразу связать это все сложно.... Первое может измерение градационной кривой. Как должен выглядеть оптимальный клин на печ. оттиске. Или его лучше высчитать из шклалы например ECI2002R в принт опен? Сравнить с эталоном взятом например с ISO. А дальше построить на рипе с помощью Harmony комненсацию. Я ставил клин вдоль краско зоны (образец прицепил) и измерял ручным дицитометром. Может есть способ попроще?


Вложения:
Комментарий к файлу: Мой клин
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18:08, Вт, 07 окт 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
sasha98 писал(а):
Как должен выглядеть оптимальный клин на печ. оттиске.
Ты имеешь ввиду саму тесткарту или как оптимально должны выглядеть градационные? Если тесткарту - то и твоя не плоха, даже хороша. Единственное, не забывай сглаживать замеры, в тенях и светах с шагом в 1% возникает неизбежный шум, погрешность измерений.
sasha98 писал(а):
Я ставил клин вдоль краско зоны (образец прицепил) и измерял ручным денситометром. Может есть способ попроще?
Нет, это надежный способ. Если есть не ручной а автоматический спектрофотометр (Spectroscan, i1iO, iSys) то конечно удобнее мерить им. Если нет - меряем руками.
Уточни пожалуйста, вдоль краскозоны это как? Если поперк направления движения оттиска - не очень хорошо, если вдоль, то есть градационный клин находится в зоне одного красконожа - очень хорошо.
Я ставил нарезанные в лапшу тескарты в хвосты и даже в клапана. Мерил спектросканом по много оттисков, результаты не все пригодны, фактически можно брать только те, где по сюжету спуска довольно ровный краскосъем и печатник красконожи под разные пробы по зонам не крутил. Так что ставим вертикально. И не ставь на краях, краевые эффекты на всех машинах весьма искажают общую картину, на краях и воды больше, и давление часто отличается, словом картина будет не очень показательная.
Спектрофотометр у тебя в типографии есть? И какой? И есть ли у тебя к нему доступ.
Плейт-ридер типа айсиплейт есть? Какой? Не денсик, при низком контрасте пластин и специфической поверхности денсику даже опционально в формном делать нечего, там меряют площади заполнения точками, а не кол-во отраженного света.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 4:31, Ср, 08 окт 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
Клин ставится паралельно короткой стороне листа т.е. находится в зоне одного красконожа (может и не одного надо посмотреть повнимательней потом)
Спектрофотометр у меня спектроскан он за мной числится так, что с этим не проблем. А насчет формных процессов уже сложней не мой участок. Спрошу на днях.
Вопрос как провести сглаживание?
На сколько я про анализировал. Вначале печатается плашка на весь лист 40 проц
по ней анализируем состояние валов секций. Дальше можно клетку напечатать - определяем сколжение (slur).Потом можно отпечатать градационный клин. Сделать компенсацию на рипе. В конце шкалу ECI2002R для порфилировщика.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20:16, Ср, 08 окт 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
sasha98 писал(а):
Спектрофотометр у меня спектроскан он за мной числится так, что с этим не проблем. А насчет формных процессов уже сложней не мой участок. Спрошу на днях.
Вопрос как провести сглаживание?
На рипе построить компенсационную кривую для каждой секции по-отдельности. Прежде чем приступать, обязательно согласуй измерения форм и оттисков, точно удостоверься, что CTP линеен. Изучи, как ведется контроль формных процессов, какие допуски установлены. Будет очень обидно, если ты проведешь всю работу, а на последнем этапе печати тесткарты тебе формы выведут кривые.
Спектроскан - это хорошо, отличный прибор, очень его люблю, купил i1iO только из-за смены места работы.
Градационные ты можешь считать двумя способами - денситометрическим (в дотгейнах) и TVI - базирующуюся на вычислениях из координат цветности XYZ (математику найдешь здесь http://www.g7global.org/howto/ или здесь http://brucelindbloom.com/DotGainLab.html У Линдблума, правда, вечно все формулы запрятаны и документы запаролены, так что лучше сразу лезь на Gracol). Между собой данные чем-то похожи (на скриншоте в первом моем ответе хорошо видно), но точно между собой не сшиваются.И тот и другой способ расчетов хорош. Мне удобнее работать с TVI, он универсальнее, например при приведении своей к печати к стандартам мы понятия не имеем из профиля стандарта, какой там был накат в денсити, чтобы рассчитать dg, да нам этот накат и не нужен, по барабану. Метод базирующийся на координатах XYZ узкоспециализированным значением D не оперирует. D - это мы потом пропишем печатникам для данных типов бумаг и красок, если им нужно, вначале мы его должны вывести. Да, не верь всяким дуракам, которые говорят, что спектрофотометром нельзя правильно померить денсити. И можно, и нужно, и меряет он правильно. Согласование разных приборов между собой - это тема из другой оперы. Так что если хочешь оперировать денситометрическими единицами и считать градационные в дотгейнах по Мюррею или Юлу - смело пользуйся спектросканом, чтобы не тратить время и не мерить руками. MeasureTool используешь? И вперед, как потом с этими данными простые денсики печатников свести, это позже, сведем, не ты первый
sasha98 писал(а):
Вначале печатается плашка на весь лист 40 проц, по ней анализируем состояние валов секций.
Да, и горизонтальное и вертикальное полошение. У Гейделя есть методика, как это полошение мерить и оценивать, но можно сразу вводить свою. Сетки (40 или 50) вообще можно напечатать на каждой секции черной краской, по ней удобнее всего работать глазом (по желтой сетке ты хрен чего увидишь!).
sasha98 писал(а):
Дальше можно клетку напечатать - определяем сколжение (slur).Потом можно отпечатать градационный клин.
С клеткой не знаю, я знаю, что есть методики лучше, чем радиальная мира, но точно не подскажу. Туда же можно пихнуть и тест на шаблонирование, и на раскат, туда же и градационные, то есть не обязательно на три тестпинта эту часть разбивать.
sasha98 писал(а):
Сделать компенсацию на рипе. В конце шкалу ECI2002R для порфилировщика.
Все верно. Компенсацию проверить несколько раз, возможно потребуется вторая корректирующая итерация. Сразу после компенсации выводи гигантский градационный клин непрерывным градиентом на всю пластину, не должно быть ни одного градационного скачка, только плавный переход. Если скачок есть - не годится, изучай документацию к рипу, пиши сюда, будем думать, делай что хочешь, но скачков быть не должно.
Шкала ECI2002R - не лучший вариант, точнее отвратительный вариант для построения хорошего профиля печатной машины. Оставь это дилетантам или пруферам (при печати на цифровом принтере не играет роли, в каком месте расположен каждый патч, только при измерениях i1 может сыграть). В печатной машине мы не можем исключить два фактора - раскат и краскозоны. При всем старании они оказыват влияние на точность тескарты, градационная будет драная, "пилой", точки на ней будут относиться к разным градационным. Это железное правило, проверенное практикой во многих типографиях по всему миру. Программное усреднение многих замеров и оттисков и сглаживание - не самое лучшее решение, скорее это вынужденная мера: полиграфисты Москвы, например, в общей массе практически не умеют работать тыковкой и из рук вон плохо перенимают передовой опыт: проходят годы, пока до них дойдет чего-то, вот и сглаживаем. Самый лучший и простой вариант для тебя - печатай IT8.7/4 вижуал под спектроскан так, чтобы градационные клинья располагались параллельно короткой стороне листа (не растягивались по краскозонам), и лучше продублируй на листе этут тесткарту несколько раз (потом спасибо мне скажешь, когда померишь и сравнишь! Пока не заморачивайся изготовлением более продвинутых тесткарт). Получишь конфетку, действительно достоверное описание хорошего печатного процесса. У нас в Москве сплошь и рядом ставят телегу попереди лошади: вначале тескарты напечатают как умеют, потом клиентам раздадут, потом клиенты их прилюдно высмеют, что с такими градационными и накатами печатать вобщем-то нельзя, блок с обложкой совместить нельзя, и пруфить нельзя и делиться нельзя и ничего нельзя по уму, кроме как в макулатуру сдавать тиражи сразу, минуя логистику и отдел распространения. Ну а потом вроде как и поздно что-либо исправлять:
Ах позорно!
Безобразно!
Но зато единобразно!

И все блин самодовольные такие...
Ладно, не все конечно, много знакомых мне специалистов и умеет работать и все правильно делает, и еще меня учат, за что им искреннее спасибо.
Олег Максимович Попцов недавно на нашем "Эхе Москвы" в прямом эфире на вопросы отвечал, на отсутствие грамотных специалистов в руководстве своей типографии "Пушкинская Площадь" жаловался, типа как за рубеж все грамотные спецы подались в девяностые, так за 15 лет новых и не народилось. Как-то я проворонил спросить, за рулем был и торопился, не остановился. Чего это вдруг и где нехватка? Столько народу умного опытного сидит по маленьким типографиям и препрессам, отборную команду спецов только высшей квалификации из двадцати-тридцати человек за один день можно в одной только Москве собрать. Да и что бы из других городов не привлечь, вон в Торжке, это ж два часа езды всего, уникальный красочник сидит считай без дела, объемы производства пустяшные, чуть ни на лабораторном оборудовании можно перетереть и диспергировать. Отправил бы Олег Максимович своих подчиненных хоть книжки какие почитать, а кадровиков послушать, что на специализированных форумах вообще грамотные люди из типографий на чистом русском языке и вовсе не из дальнего зарубежья пишут. Как в другом городе живет, ей богу.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 4:44, Пт, 10 окт 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
mihas писал(а):
MeasureTool используешь?
И его и прин опен
mihas писал(а):
Да, и горизонтальное и вертикальное полошение. У Гейделя есть методика, как это полошение мерить и оценивать, но можно сразу вводить свою.
mihas писал(а):
С клеткой не знаю, я знаю, что есть методики лучше, чем радиальная мира, но точно не подскажу. Туда же можно пихнуть и тест на шаблонирование, и на раскат, туда же и градационные, то есть не обязательно на три тестпинта эту часть разбивать.

Можно подробней на этом ???
Я считал, что Random предпочтительней вижуал или ошибаюсь?
Ны выходных еще по разбераюсь с материлом и напишу


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18:05, Вт, 14 окт 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
sasha98 писал(а):
mihas писал(а):
MeasureTool используешь?
И его и прин опен
Ну тогда смело из него и экспорти денсити в текстовый файл. Текстовые файлы от MT прекрасно открываются Exell-ом.
sasha98 писал(а):
Можно подробней на этом ???
И рад бы, но есть лучшие специалисты. Я даже знаю тех, кто этот форум читает, но никогда не напишет, к сожалению. Без обид, я ничего не скрываю, я правда не хочу писать о том, в чем пока разбираюсь хуже, чем следует. Исследуй тему пока сам, может ты и расскажешь потом и научишь.
sasha98 писал(а):
Я считал, что Random предпочтительней вижуал или ошибаюсь?
Нет, не ошибаешься. По однородности раската рандом лучше (не забывай, кстати, всю бумагу вокруг тесткарт закатать балансовой сеткой типа 50:40:40:45, в том числе и для максимального выравнивания краскосъема), а по градациям - хуже. Есть самый продвинутый вариант - тесткарта рандом с встроенными градационными вижуал. Это высший пилотаж, такую тесткарту придется специальным образом сделать, на автомате не сгенеришь. Не заморачивайся. Напечатай и вижуал и рандом, потом в промеры рандом вклеишь в Exell градационные из вижуал. Не сможешь - помогу и покажу, ничего сложного.
P.S. С поиском баланса разобрался? Или пока отложил?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23:00, Пн, 27 окт 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
mihas писал(а):
По однородности раската рандом лучше, а по градациям - хуже. Есть самый продвинутый вариант - тесткарта рандом с встроенными градационными вижуал.
Можешь под спектроскан сделать что-то подобное. Здесь решена еще и третья задача, как разместить на A4-формат больше 2000 патчей, при этом с честной апертурой не менее 5 мм. Признаюсь честно, соты придумал не сам - подсмотрел у Argill. Здесь и четвертая задача решена, более естественное поведение увлажнения, более приближенное к реальности печати, нежели горизонтальные и вертикальные промежутки (или их отсутствие, что еще хуже). Но за этот пункт меня могут запинать, так что о нем помолчу.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22:18, Ср, 05 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
Вот набрел тут в бескрайнем инете на свеженькие данные по LWC-бумаге (NovaPress, если интересно) и сравнил их с данными трехлетней давности. Ничего в целом за три года не изменилось, даже те же мои тесткарты по поиску баланса откатали, естественно убрав самым бессовестным образом все ссылки на этот сайт :D Как пользоваться Exell-ом с образцом расчетов я тебе писал подробно. Картина складывается за пять минут. Итак, что же изменилось за три года в печати на той же машине, теми же красками, на той же бумаге? Сразу оговорюсь - необходимости отдельного тиража для печати тесткарт сейчас не было, хватило бы контрольной шкалы в голове с референсом под свой прибор, если бы ее вообще когда-нибудь ставили (место есть, места полно!). Я просил поставить еще лет 5 назад, как и во все другие журналы, но как тогда решили, что владеть достоверной информацией о печати данного еженедельника мне ни к чему, иначе кто ж поверит в настоящие шаманские танцы с бубном, так с тех пор все и остается, то есть с бубном, но без контрольных шкал.
Сразу бросается в глаза - в 2008 держали желтый, причем держали колориметрически, наплевав на все остальное. Держали несчастную хрому. Удержали. Напрасно. Откуда ноги растут - знаю, но вывод о том, что одинаковая хрома желтой важнее одинакового баланса и цвета - был сделан неверный. Если в 2005 удерживали баланс и дельта по желтой между лицом и оборотом была около семерки по хроме, то в 2008 при такой же плохой согласованности градационных лица и оборота попробовали на зуб колориметрию. Не сложилось, зуб молочный, баланс на лице ушел очень сильно, причем и в полутонах и особенно в тенях. Средняя и максимальная дельты между лицом и оборотом остались практически на том же уровне. Разве что в тестпринте 2008 года больше видна разница визуально, потому как больше затрагивает баланс, а значит - подавляющее большинство оттенков. Не секрет, что дельту по хроме в десятку по желтой глаз обычно поймать не может. В 2005 он ее и не ловил при дельте 7, лицо с оборотом визуально совпадало при прочих трудностях.
Выводы: зря потрачены бумага, краска, деньги, время и силы. То, что проблемы оборудования и согласования лица с оборотом никто не решал за три года - можно было определить и без дорогостоящего тестпринта, а по обычной контрольной шкале на любом еженедельном тираже. Накат желтой краски на лице увеличили. Ничего не изменилось, разница по дельте осталась прежней, разница в цвете выросла. И что будем делать дальше? Вопрос не риторический, а вполне себе обращенный к конкретным читателям. Поиграем в новые "профили печатного оборудования?" Тот же бубен, только в профиль?


Вложения:
Комментарий к файлу: TVI в 2008 году. Лицо/оборот. Черная секция удивила: разница в накате всего в 0,05D. А лицо "плоское" совсем.
Комментарий к файлу: Баланс в 2005 и 2008 году. Лицо/оборот. NovaPress, Premoterm 2000.
Комментарий к файлу: DeltaE в 2005 и 2008 году. Лицо/оборот. NovaPress, Premoterm 2000.
Комментарий к файлу: TVI в 2005 и 2008 году. Лицо/оборот. NovaPress, Premoterm 2000.
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23:21, Ср, 05 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
sasha98 писал(а):
узнать какими шкалами
Сделай под свой прибор примерно такую шкалку, как в атаче, с референсом, и начинай ставить в тиражи. Не для печатника - для себя. Вся наглядная графическая аналитика в примере проведена только по ней.
Бинары и 400% на краях в расчетах не участвуют, они там чтобы по-возможности максимально краску с повышенным содержанием воды снимать. Неизмеряемые элементы стоят по фальцам, измеряемые соответственно на сгибы не попадают. Для листа все еще проще, хотя разбить на несколько частей придется, иначе в твой спектроскан не влезет:D Будешь разбивать - не забывай про равное кол-во частей, иначе будешь мерить каждый кусочек шкалы со своим референсом, потом склеивать, а это не удобно. Чтобы MT не зависал на многостраничной тесткарте (в примере - 4 страницы) - кол-во патчей всех страниц должно быть одинаковым. Полутона располагай максимально близко от тона, бинары - максимально близко к составляющим их основным. Балансы удвоены не для пущей точности данных усредненных промеров, а для удобства визуального контроля: быстрая вгонка - экономия бумаги! Глаз быстрее любого Аксиса и QTI.


Вложения:
Комментарий к файлу: Пример контрольной шкалы анализа тиражной печати с референсом под Spectroskan и i1iO.
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10:31, Чт, 06 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:05, Вт, 28 окт 2008
Сообщения: 1
mihas писал(а):
Вопрос не риторический, а вполне себе обращенный к конкретным читателям.
Конкретные читатели отливают серебряные пули


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 6:33, Пт, 07 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
Я немного пропал из виду :).
По написанному досконально не прочитал еще, попробую за вых. разобратся. По поводу шкалы на каждый тираж у меня тут подвох сразу. Что на листовом офсете печатается плашка ставится стандартная. На машинах пульт стоит который ее считует. Добавлять свою страшный головняк. Как правило отстутствует место на бумаге. А так идея впринципе хорошая надо подумать. Так как шкала из нескольких частей, патчи усредняются? Сразу по форме екселя. Можно формулу выпросить высчитующую из XYZ оптическую плотность? Буду по немногу разбиратся...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19:29, Пт, 07 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 798
Откуда: Москва
В аттаче пример только что с печатной машины. Сравнение обычной тиражной печати с fogra39. Как видим - ничего сверхъестественного в попадании в охват нет. Еще раз - обычный проходной тираж.
sasha98 писал(а):
Так как шкала из нескольких частей, патчи усредняются?
Да. Только оттиски берем с достаточно ровным краскосъемом. Если три четверти листа только черный текст - мерить цветные патчи на шкале не нужно и вредно.
sasha98 писал(а):
Добавлять свою страшный головняк. Как правило отстутствует место на бумаге
Ставь там, где можно. Я забыл, что у тебя газета и там не поразвлечешься. И снимай данные с пульта, обычно все автоматизированные системы пишут промеры в базу специально для технолога. Конечно, если там есть что снимать, кроме четырех повторяющихся патчей. Тогда бессмысленно. Но обычно с автоматизированными системами идут разные шкалы - условно говоря "для тупых" (4 патча) и "для умных".
sasha98 писал(а):
Можно формулу выпросить высчитующую из XYZ оптическую плотность?
Такой формулы нет в природе, денсити не высчитывается из цвета. Но для того, чтобы строить градационные денсити нам и не нужны, достаточно координат цветности XYZ. Формулы здесь. И забудьте вы про оптическую плотность сейчас, она вторична, не связана с цветом ни напрямую ни опосредованно. Потом печатнику выведите нужные плотности по классам бумаг, а пока они вам просто не нужны.


Вложения:
Комментарий к файлу: Гексагон реальной печати.
Комментарий к файлу: Охват fogra39 совершенно реально достижим на обычной печати.
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12:50, Ср, 12 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:20, Пт, 01 фев 2008
Сообщения: 9
mihas писал(а):
И забудьте вы про оптическую плотность сейчас, она вторична, не связана с цветом ни напрямую ни опосредованно. Потом печатнику выведите нужные плотности по классам бумаг, а пока они вам просто не нужны.
Рад бы да с с технологом тяжелый случай. А моих знаний не достаточно еще, что нибудь доказать. По TVi это эти формулы, уточняю.


Вложения:
Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 42 сообщения ]  На страницу 1 2 3 »

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 4558203 | Всего за день - 270 | Уникальных сегодня - 66, вчера - 260, позавчера - 251