Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 21:45, Ср, 19 фев 2020

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу 1 2 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23:13, Сб, 08 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
Третий акт.
Действующие лица и исполнители:
Девушка с веслом, аллегория. Постоянно присутствует на сцене, но до конца третьего акта не показывает лица и не произносит ни слова.
Остальные действующие лица.
Массовка.

Первый акт пьесы начался здесь.
Девушка с веслом из арматуры и гипса появилась на сцене во втором акте.
Здесь режиссер назначил антракт и определил начало и место действия третьего акта на этой самой странице.
Попутно тема находила неожиданное развитие второстепенных сюжетных линий здесь, здесь, и здесь.

---------
Игорь, пока я подведу промежуточный итог второй части дискуссии - выложите пожалуйста оригинал (можно уменьшенный) бронзовых статуэток в цмике и с внедренным профилем. Они нам очень понадобятся для наглядной иллюстрации.
Итак, мы определились, что генерация черного при хорошем цветоделении может и должна быть контекстно-зависимой. Возможно, меня кто-то успел истолковать поверхностно, что я ратую за максимальную генерацию или за "серединку-на-половинку" или "ни рыбу ни мясо". Нет, я просто перечисляю те варианты цветоделения, которые сложились в отрасли. И контекстно-зависимая генерация конечно стоит на первом месте и я без всяких экивоков действительно по-настоящему рад, что самый сильный мой оппонент в теме - Игорь Бон - обратился к действительно сильной аргументации.
Давайте сразу напомним и покончим с этим, что контекстную генерацию можно и должно формализовать и упорядочить. Это хорошая творческая работа с цветом, она лежит немного за рамками дискуссии, но все примеры безусловно пойдут в общую копилку. Так же отметим напоследок, что шарлатанские классификации, вроде контекстной зависимости генерации черного от приоритета светов/полутонов/теней в изображении мы наверное больше не будем рассматривать ни в технологическом ни в художественном аспекте, если в их пользу не прозвучит хоть сколько-нибудь убедительных доводов.
Таким образом перед нами выстраивается четкая структура предпечатного цветоделения. Предпочтительный вариант, он покрывает более 50 процентов заказов хорошей типографии или более 80 процентов входящей рекламы - сохранение авторской генерации черного. Пусть ее вариантов будет несколько в одном макете или даже в одном изображении, как в примере с бронзовыми статуэтками: наша задача сохранить генерацию и всего лишь перепаковать изображение в заданный баланс печати. Как только Игорь Бон выложит цмик со статуэтками - я сразу непосредственно на этом образце покажу, что необходимо с ним сделать, чтобы напечатать в типографии JAW (JAW, гони скорее профиль своего листа, иначе буду показывать на примере другой типографии) без перекосов в балансе частей изображения (фона и статуэток) но с сохранением разной генерации черного в рамках одного изображения.
Второй вариант, менее предпочтительный, но также имеющий свою нишу заказчиков - сохранение цвета с перегенерацией черного и баланса. Не будем идеалистами: до 20 процентов цветокорректоров не подумав успели воспользоваться бездумными советами а-ля-Шадрин и накрутили при генерации такого, что лучше за ними все исправить, чтобы не ловить дельты в десятку в ровной печати.
Третий вариант передележки, также имеющий свою небольшую оставшуюся нишу - материалы без цветокоррекции как таковой, материалы, безвозвратно испорченные влезанием в цмик с целью снизить TIL, убрать черную краску из телесных или какой иной безумной целью, лежащей за рамками CMS и технологией офсетной печати. В первой части пьесы этот вариант получил крылатое название способ Я-н или метод Я-н.
В состоянии ли мы разделить первое, второе и третье? В состоянии ли заказчик сам оценить к какому классу заказов относятся его материалы. Разумеется! Препрессы первого класса сами попросят нас сохранить генерацию и лишь привести баланс точно непосредственно к печати. Мало того, они готовы будут даже приплатить за эту в высшей степени качественную работу ради максимально точной цветопередачи в переменных условиях печати разных машин на разных бумагах. Также у них есть полное право отказаться от подобной передележки безо всяких обид для меня: если препресс считает, что знает лучше, как поведет себя баланс в тенях в заданной печати при скелетной генерации или в нейтрали при тяжелой генерации - это его право. На первой же приладке ему можно показать, где он ошибается. Поверьте, если ему действительно важен цвет - он сам попросит тут же все переделить и первую приладку переприладить и за это заплатит, и будет платить в будущем.
Заказчику второго типа вообще все будет по фигу. Ему важен результат, а не амбиции цветокорректора. Сделаете лучше, стабильнее, надежнее да еще и бесплатно - флаг вам в руки, делайте.
Заказчик третьего типа а-ля-Я-н потребует естественно не трогать ни пиксела. Мы и не тронем. Мы просто покажем его руководству, что изображения с нулевой цветокоррекцией собранные с разных помоек или перекореженные ручным вмешательством в цмик не исправить никакими методами цветоделения. Максимум, что мы можем предложить - сократить разнотон с дельты 15 до дельты 5 внутри тиража. Вправе заказчика отказаться и от этого. Амбиции и некомпетентность лежат за гранью технологий. Наше дело предложить, а дело руководства Я-н - согласиться или отказаться.
Все. Административно-технологическая картина как на ладони.
Способен ли кто-то отличить качественное цветоделение и цветокоррекцию первой категории от категории уровня Я-н третьесортного уровня? Да на это способен любой человек: открой рядом один и другой журнал без брака печати и просто взгляни. Здесь даже навыка не требуется, чтобы понять.
Сложности представляют журналы серединка-на-половинку: например отличный препресс редакционки первого класса и отсутствие препресса для рекламы. Отнести журнал к первому классу или ко второму - придется решать индивидуально. Ради сохранения контекстной генерации хороший препресс подтянет к общим параметрам и свою рекламу, ленивый - согласится на перегенерацию ради стабильности рекламы, тем более что она НИСКОЛЬКО не повредит по цвету хорошей редакционки, а рекламу поднимет на общий уровень.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:39, Вс, 09 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
JAW писал(а):
Вам не угодишь!
JAW писал(а):
Как градационные ложатся на Фогру
Не знаю, печать не моя, там к шкале нет референса и на ней только один полутон - какая уж тут градационная! А без референса чтобы я i1 да снял со стола iO при моей-то лени? Вы меня плохо знаете! Было подряд 7 патчей - я их щелкнул на столе. Не требуйте от меня больших подвигов без референса.
JAW писал(а):
на какие нормы выходили по плотностям
Ни на какие. Нормы наката по денсити вторичны. Печатал Технолог (с большой буквы!), он выводит нормы наката, а не они его.
JAW писал(а):
У меня та же беда... Выкатанные изображения насыщенней, чем проба по ISO
Вот уж беда так беда! :D Ну значит Вам прямой путь в высшую лигу - в iso, который не V2 :D


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:56, Вс, 09 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
Igor Bon писал(а):
Интересно проанализировать зависимости "Гексагона" и цветового охвата профиля
Разумеется. Охват считают не по 6 точкам,а в кубических дельтаE, Sabos показывал. Собственно, эту тему Технолог и роет: полутоновые наложения получились чуть грязнее на его глаз, чем на пробе. Я не заметил, здесь действительно требуется полноценная тестовая печать развернутых тесткарт. Технолог и приезжал ко мне взглянуть еще и на хорошем мониторе. Не знаю, может я устал к вечеру, но я разницы проба/оттиск/монитор не увидел, хотя тоже искал названную грязь в полутонах на оттиске. И цветокорректоры не увидели. Надо в типографии на пульте свет померить, это первое. Скорее всего подсели лампы и CRI уже на пару единиц упал.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11:40, Вс, 09 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:55, Пн, 04 окт 2004
Сообщения: 27
Откуда: Spb
Как просили:

(cm. ниже)
Изображение не может быть использовано в комерческих целях (мне не принадлежит) поэтому будет удалено из сети после скачивания всеми заинтересованными в тестированинии).
Фон задуман не абсолютно нейтральный, а с лёгким "свинцовым" оттенком (холодный серый)..

(внедрён "мой рабочий профиль" из набора, который был использован для данной работы - свободному распространению не подлежит - капитализм, чай на дворе).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2:02, Пн, 10 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
Если уж говорить о "контекстно-зависимой", и тем более о "технологически-оправданной" генерации, то пример с бронзовыми статуэтками imho неудачен. Там типичная "осторожная" генерация, пусть и с ранним стартом. Создать на печати "лёгкий свинцовый оттенок" фона из такого "теплого" баланса - обычная цветокоррекция на пульте печатной машины. Кстати, догадаться о том, что фон должен иметь "лёгкий свинцовый оттенок" из встроенного профиля невозможно, тут телепатию придется подключать :-).

Мои цветокорректоры резюмировали "статуэтки" - профиль странный, самоделка, с низким контрастом, по балансу профиль - типичная старая фогра, при пересадке (assign) дележки на "нормальный" профиль контраст восстанавливается, но фон нужно переделить в более тяжелую генерацию, ибо нетехнологично. Если нужен "лёгкий свинцовый оттенок" - снять желтого.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11:01, Пн, 10 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:55, Пн, 04 окт 2004
Сообщения: 27
Откуда: Spb
Да. взял не "ту" картинку. Действительно не удачную. Здесь действительно нейтраль и делёжка фона по среднему GCR. (это её родной размер -поэтому не заморачивался- там весь журнал из подобных предметов).
Возвращаюсь к канделябрам:
(файл)
Насчёт контраста - кто к чему привык. Я предпочитаю видеть на мониторе контраст приближенный к контрасту отпечатка. А не задранную красивую картинку. Балланс, говорите, к старой фогре с её зелёными тенями? Вы бы посмотрели его лучше в PrintOpen.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16:45, Пн, 10 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
Igor Bon писал(а):
Вы бы посмотрели его лучше в PrintOpen.
Мои цветокорректоры хакерству с вытягиванием профилей из tiff не обучены. Впрочем, я глянул на пристегнутый профиль - его баланс в аттаче. Рядом баланс обычной fogra39 (c "типичной" силой генерации), а также баланс реальной листовой машины ("легкая" генерация, числа близки к статуэткам). Сразу стало видно, что пристегнутый профиль к цветоделению отношения не имеет, в профиле старт поздний, на L70, в изображении же черный присутствует даже при L80. Неакуратненько.
Igor Bon писал(а):
Здесь действительно нейтраль и делёжка фона по среднему GCR.
Коллега, давайте все же с терминами поаккуратней, здесь же не любительский форум. Дележка здесь не "средний GCR" и даже не GCR вовсе. Это типичный UCR, только с ранним стартом.
Igor Bon писал(а):
Балланс, говорите, к старой фогре с её зелёными тенями?
Ой, а тут уже интересно. Вы утверждаете, что фогровский старый баланс (а там тени c~m~k, желтый же меньше процентов на 15 - т.е. нечто вида c75m75y60k75) - зеленый? Может вам типографию сменить на более вменяемую.


Вложения:
Комментарий к файлу: Балансы серого трех профилей - испытуемого, обычной fogra39 и реальной листовой печати
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19:22, Пн, 10 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
Кстати, рассматривание пристегнутого профиля помогает понять проблему с низким контрастом. Учитывая то, что мы с Igor Bon пока еще не очень понимаем терминологию друг друга и упреждая странные комментарии уровня "задранная красивая картинка" - попытаюсь вопрос контрастов разжевать подробнее. Но надеюсь, что тривиальные вопросы уровня "соотношение белый/черный", уровня яркости монитора и его адекватной настройки здесь повторять не нужно.

Контраст изображения напрямую завязан на градационные характеристики профиля (который используется для proof-view). Если в нашем профиле искажения - контраст нарушится. При этом нужно помнить правило локальных контрастов - если в одном месте прибыло, значит в другом убыло. Градационная в исследуемой самоделке (см. аттач) повышает контрасты в светах, теряя их в полутонах и тенях. Рядом я проиллюстрировал это искажение на примере привычного curves. Еще раз подчеркиваю - само изображение имеет нормальный контраст и в квалифицированной типографии будет напечатано без искажений.


Вложения:
Комментарий к файлу: Искажения градационных в исследуемом профиле
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 0:03, Вт, 11 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:55, Пн, 04 окт 2004
Сообщения: 27
Откуда: Spb
>Sabos - эта картинка имеет делилась по двум профилям предмет - UCR 7-5, фон GCR ~70(точно не помню) по терминологии PO и этим заинтересовала Mihas'а.

Градационные кривые фогры39 (класс А) не подтверждаются характеристиками реальной печати с которой я имею дело (листовая печать на матовых бумагах 120-160 г). Максимум растискивания на 40% и крутизна больше в светах, чем в тенях. (такие градационные характеристики печати заложены во всех профилях от Гейтельберга), и оправдали себя за десятилетие использования ( в 1998 профиля первого набора пришли с Linocolor к СhromaGraph'у).

А "тривиальные вопросы уровня "соотношение белый/черный", уровня яркости монитора и его адекватной настройки" на поверку становятся "камнем преткновения".
(у меня: при освещении 50люкс, 5400k (так сложилось) CRI 94, мониторы 75кд - 0.16кд при 5400k Барко и два Nec'a (один ЖК) у всех в профилях кривые LUT - практически "прямые", что говорит о адекватной настройке параметров мониторов, просмотровый бокс 5400k, 1230люкс, СRI 95.
Про балланс: Вы "нормальный" балланс = 70, 62, 60, 80 (только не надо говорить, что приведённые Вами цифры дают нейтраль на печати) посмотрите как покажет фогра. А 100, 100, 100,0 - любой печатник скажет, что бурый, только фогра "утверждает", что не "бурый"... - это про 27-й, в 39-м подправили немного, но вопросы остались.

newColor кидает встроенный профиль в свою термповскую папку на время открытия файла - от туда и можно взять.
Думаю, что не стоит уходить из темы: Михаил заинтриговал и интересно, к чему он ведёт, поэтому отвлекаться больше не стоит.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 3:30, Вт, 11 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 3:08, Вт, 21 окт 2008
Сообщения: 8
Доброго всем времени суток! У меня один вопрос и одно предложение. Вопрос к Игорю Бону (да и к остальным участникам дискуссии) - а зачем, собственно, к изображению, поделенному с двумя разными генерациями черного был "пристегнут" какой-то "левый" профиль и какую такую бесценную информацию он при этом нес? И предложение - можно я тоже выложу одну картиночку (как только найду, она на рабочем компьютере), поделенную также с двумя разными генерациями, профиль внедрять вот из принципа не буду - а вы все меня поругаете и выскажете, все что думаете :-)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 3:41, Вт, 11 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
ShopoSapiensF писал(а):
зачем, собственно, к изображению, поделенному с двумя разными генерациями черного был "пристегнут" какой-то "левый" профиль и какую такую бесценную информацию он при этом нес?
Он нёс информацию о цвете. Я у себя на мониторе увижу с этим профилем то же самое, что Игорь видел на мониторе у себя.
Для передележки из того, что видел Игорь в то, что должно получиться на печати максимально похожим на то, что видел Игорь - профиль Игоря тоже должен быть внедрен. Дайте ему немного времени - и он станет работать с fogra39, жизнь заставит:D
ShopoSapiensF писал(а):
можно я тоже выложу одну картиночку, поделенную также с двумя разными генерациями, профиль внедрять вот из принципа не буду
Картинку выкладывайте, но с профилем. Я и ее отработаю с удовольствием так и эдак для показательности. Не внедрите профиль - по умолчанию подставлю fogra39. Посмотрите с ним, чтобы не говорить потом, что fogra39 показывает как-то не так, чем кривой какой профиль из неизвестной помойки.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13:34, Вт, 11 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 3:08, Вт, 21 окт 2008
Сообщения: 8
mihas писал(а):
Он нёс информацию о цвете. Я у себя на мониторе увижу с этим профилем то же самое, что Игорь видел на мониторе у себя.
Понятно, то есть он мог быть любым и основной носитель информации все же цифирьки в файле :-)
mihas писал(а):
Не внедрите профиль - по умолчанию подставлю fogra39. Посмотрите с ним, чтобы не говорить потом, что fogra39 показывает как-то не так, чем кривой какой профиль из неизвестной помойки.
Да внедрю я, внедрю :-) Для честности вот тот который у меня сейчас стоит рабочим и внедрю (ну что делать, если я их как перчатки меняю) :-). Под фогрой посмотрела - вроде все нормально. Да, картинка рассчитывалась на ТИЛ 320.
По ссылкам - один и тот же архив - кому откуда удобнее скачивать
http://rapidshare.com/files/162700251/c ... f.zip.html
http://ifolder.ru/9018279


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 3:06, Ср, 12 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
ShopoSapiensF писал(а):
он мог быть любым и основной носитель информации все же цифирьки в файле :-)
Информации о чем? О процентах заполнения площадей неизвестно какими красками неизвестной толщины? Да, цифирьки несут такую важную информацию :D Колористика, баланс и градационные - т.е. то, из чего состоит печать, сидит в профиле, а не в цифирьках.
Насколько assign - присвоение цветовых кординат каждому пикселу изображения в печати совпало с желаемым достоверно можно проверить, только сопоставив эти данные с профилем, а не с цифирьками. Между прочим подостовернее порой будет самой что ни на есть точной цветопробы.
Впрочем, как напомнили мне добрые коллеги, обязанность типичной типографии состоит в том, чтобы запачкать не/определенными красками не/определенной толщины некое кол-во бумаги. Может это она там в углублении сцены и стоит с веслом?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16:06, Ср, 12 ноя 2008 
Не в сети

Зарегистрирован: 3:08, Вт, 21 окт 2008
Сообщения: 8
mihas писал(а):
Информации о чем? О процентах заполнения площадей неизвестно какими красками неизвестной толщины? Да, цифирьки несут такую важную информацию :D
Ну вообщем да, именно эту информацию, чертовски важную в наших жизненных реалиях :) :D Там подложка поделена по изобретенному мною лично способу - не фонтан, я понимаю :( Но это печатается примерно "цвета униброма" даже в самых кошмарных условиях - да, не так сочно как хотелось бы, но и не так "рыхло" как если во имя нейтральности оставить одну черную краску :) Вы же понимете, что все эти пляски с бубном с совмещением в одном изображении разных профилей - не от хорошей жизни :(


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23:17, Ср, 12 ноя 2008 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 924
Откуда: Москва
ShopoSapiensF писал(а):
не так сочно как хотелось бы, но и не так "рыхло" как если во имя нейтральности оставить одну черную краску
Хорошая работа. Видны края маски при поканальном рассмотрении, но мы тут не ретушь обсуждаем.
Я вам перегнал в нормальный стандарт печати с сохранением авторской генерации черного. Профиль внедрен. Если отправить в приличную типографию как есть - тени протухнут и мужик покраснеет. У Адобы весьма специфические представления о европейском балансе и колористике!
Поздравляю! Ваш заказ однозначно подпадает под первую категорию обработки :D

С канделябрами ситуация похуже. Необходимости разной генерации или ее реализации в файле я не заметил. Тем не менее на суд выносятся два варианта: конвертация в приемлемый стандарт печати с сохранением авторской генерации черного и конвертация в тяжелый GCR, то есть обработка по третьей категории, без сохранения особенностей и странностей. Я за GCR если честно. Авторская генерация невнятная, скорее золото позеленеет от большого кол-ва циана, чем от черного.

Обе ссылки в аттаче.


Вложения:
Комментарий к файлу: Файлы, прошедшие предпечатную обработку.
Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу 1 2 »

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 5792837 | Всего за день - 3339 | Уникальных сегодня - 969, вчера - 1126, позавчера - 1169