Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 12:28, Сб, 21 сен 2019

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)
СообщениеДобавлено: 10:03, Пт, 12 янв 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 6:29, Сб, 28 апр 2012
Сообщения: 14
Расскажите пожалуйста про разницу между профилями цветоделения ISO Coated v2 и PSO Coated v3. Какой из них сегодня лучше использовать при цветоделении для мелованной бумаги и почему.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)
СообщениеДобавлено: 10:52, Пт, 12 янв 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 887
Откуда: Москва
Профили второй и третьей версии построены ECI.org в программе Color Tool от Heidelberg в соответствии со стандартом ISO 12647-2: вторая версия профиля в соответствии с редакцией стандарта 2004-2007 годов, третья версия профиля - в соответствии с последней на сегодня актуальной редакцией 2013 года. Так же следует в скобках отметить сразу, что перевод этого стандарта на русский - ГОСТ Р 54766-2011 сделан по версии ISO 2004-2007 годов.
Разница между профилями для меловки v2 и v3 - фогрой 39 и фогрой 51 визуально к счастью не огромная, тем не менее - заметная. В профилях использованы колориметрические данные за разными спектральными фильтрами - M0 и M1, отсюда разная белая точка, отсюда же и разница в колористике (синий сдвиг профиля FOGRA51 относительно FOGRA 39); так же в профайлах ISO Coated v2 и PSO Coated v3 разные тонопередающие кривые - растискивание (dot gain) или TVI (tone value increase). Обратите так же внимание, что у профилей 2 и 3 версии разный баланс серого благодаря большей вынужденной толщине наката желтой краски в свежем стандарте. Проиллюстрирую отличия картинками:
Комментарий к файлу: Разница в колористике: синий сдвиг (гексагон смещен вниз) спектрального фильтра M1 у FOGRA51
[ attachment ]
ris31.png [ 952.11 КБ | 5866 просмотров ]
Комментарий к файлу: Разница в приращении тона, FOGRA39 описывает линейный пленочный процесс с копировкой, FOGRA51 - линейный процесс CtP
[ attachment ]
iso2004_vs_2013_TVI.PNG [ 53.95 КБ | 5866 просмотров ]
Комментарий к файлу: TVI профилей FOGRA51 и FOGRA39. Первые виртуально-идеальные, вторые получены в результате сглаживания всамделишних измерений
[ attachment ]
f51_vs_f39_TVI.PNG [ 341.92 КБ | 5866 просмотров ]
Комментарий к файлу: Белая точка профилей ISO Coated v2 и PSO Coated v3. Разница в b-координате: -2 и -6. Фильтр M1 дает сдвиг только на -2, бумага в профиле FOGRA51 синее стандарта 2013 года - там b=-4 с фильтром M1.
[ attachment ]
f39_f51_ColorThink.PNG [ 78.76 КБ | 5866 просмотров ]
Комментарий к файлу: Визуальная разница. Слева - цветоделение 2013 и печать 2007. Справа - цветоделение 2007 и печать 2013.
[ attachment ]
ris35.jpg [ 535.57 КБ | 5866 просмотров ]
Комментарий к файлу: Баланс серого отличается: традиционные с первых версий стандарта 50-40-40 у фогры 39 и 50-40-36 у фогры 51. Причина - фильтр М1 и связанный с ним вынужденный больший накат желтой краски.
[ attachment ]
graybalance_f39_f51.PNG [ 61.51 КБ | 2121 просмотр ]
Учитывая,
Комментарий к файлу: Более желтый цвет точки 100-100-100-100 в данных fogra51.
[ attachment ]
CT_f39_f51_sbp.png [ 36.39 КБ | 1917 просмотров ]
что растискивание в светах и полутонах в профиле 3 версии повыше - печать такого цветделения по старому стандарту или ГОСТ будет чуть контрастнее визуально. Некоторые заказчики так и любят делать - цветоделение по стандарту 2013 года и профилю версии 3, а печать по ГОСТ, как по профилю версии 2. Печать же по стандарту 2013 года с привычных старых файлов будет заметно темнее (на картинке справа) и немного желтее благодаря разному балансу профилей с фильтром M0 и M1. Все краски посинели за фильтром M1, а желтая нет: так может происходить только при увеличении наката желтой в новом стандарте относительно старого. Вообще заметное изменение баланса в стандартном офсете происходит впервые за 2 десятилетия, 50-40-40 так долго были незыблемой константой и так привычны, и вот их нет. За увеличением наката желтой кроется попытка не потерять в охвате с "синим" фильтром M1, благо желтая лучше всех красок позволяет увеличивать насыщенность вслед за увеличением наката. Тем не менее в охвате все равно потеряли 4 процента, но не из-за желтой, а из-за суперчерной. Присмотритесь к балансу в самых глубоких тенях: в фогре 51 отказались от anti-UCA желтой краски в суперчерном, закономерно светлота суперчерного выросла с 9 до 12, контраст снизился и объем цветового охвата закономерно упал. Изменение баланса серого, не повлекшее за собой разброс в кривых TVI, может преподнести сюрпризы в печати: по науке вслед за ростом наката растет и высота кривой желтой краски и балансовое соотношение меняется. В ситуации с фогрой 51 возможно все так и было на тесте, а потом кривые TVI просто волюнтаристски привели к заданному виду не считаясь с логикой изменения баланса.

Однозначно говорит о том, что желтой краски накатано больше в фогре 39 тот факт, что сильно пожелтела точка 100-100-100-100, с b=2 до b=5 (рисунок справа). На такую контрольную точку оказывает влияние только толщина наката краски, кривые TVI тут вообще ни при чем. При построении цветового профиля эта темная точка оказывает существенное влияние на баланс серого в глубоких тенях, гораздо большее влияние, чем белая точка бумаги.

Влияние "синего" фильтра M1
Комментарий к файлу: Нейтральная растяжка от черного к белому поделена в фогру 51 и фогру 39 и отключен черный канал. Просмотр обоих вариантов сепараций под фогрой 51
[ attachment ]
f51and39neutralCMY.jpg [ 1.48 МБ | 1958 просмотров ]
на результаты цветоделения в относительном и абсолютном рендеринге пока мало изучено, но просто хотелось бы обратить внимание на белую, серую и черную точки в привычных профилях и в профиле по фогре 51 с фильтром M1. Так в профиле второй версии за фильтром M0 разница между белой и суперчерной точками по b-координате (та что от синего к желтому) составляет 4 единицы: -2 у бумаги и +2 у суперчерного (в моем флагманском профиле FullGamut4 по фогре 39 я сделал и суперчерный b=-2 чтобы "выжимать" из офсета максимальный контраст и идеальный баланс). В профиле ECI третьей версии за фильтром M1 разница в цветности "нейтральной" оси достигает аж 11 единиц, от откровенно синей бумаги -6 по b до откровенно желтого суперчерного +5 по b. Интересно в этом плане, что ISO 12647-2:2013 вводит формулу нейтрали, где 80 процентов адаптации приходится на бумагу и лишь 20 процентов на абсолютное значение "по нулям". Таким образом, в суперчерном ожидался по офсетному стандарту ISO синеватый оттенок что-то около b=-4, а получился у фогры с ECI желтейший b=+5. Меня не пугает синяя точка белого в у фогры 51, но вот желтая точка суперчерного выглядит необычно. Суперчерный посветлел на 3 единицы в 3 версии профиля относительно второй. Серая точка в полутонах примечательна тем у фогры 51, что при скелетном цветоделении (без черной краски) баланс примерно соответствует, приведенному на шкалах ECI bvdm Gray Control Strip 2017, но если задействовать стандартную генерацию черного непосредственно профиля PSO Coated v3 - желтая краска начинает замещаться ... черной в абсолютной нейтрали. Насколько равноценна замена желтой на черную, если черная нейтральна по нулям, не ясно. Но факт остается фактом: без черной краски баланс 64-53-52, а в смеси с черной краской - 64-53-44. Да такой алгоритм, когда суперчерным цветом назначается "супержелтый" в профиле, отменяет необходимость в antiUCA желтой в суперчерном, при таком формально желтом суперчерном в профиле - нейтраль, которую мы в такой профиль делим в тенях становится ну совершенно синей по привычным меркам, то есть уже не antiUCA задает холодный оттенок черному (в профиле фогра 51 отчетливая UCA всех цветных красок и желтого), а суперхолодный синий оттенок глубоких нейтральных теней задает вот эта самая желтая суперчерная точка профиля. Не совсем привычно - но теперь так это работает. Вы можете сами нарисовать нейтральный градиент в лабе, поделить в фогру 51 и посмотреть на тени без черного канала (рисунок справа): они конкретно синие, сильнее, чем все что бывало при цветоделении нейтрали в глубоких тенях ранее. Это не плохо по результату, просто не так удобно реализовано, как раньше. Холодная суперчерная точка - решение старое и разумное: так достигается наименьшая возможная светлота в печати самой темной точки, а значит - наивысший возможный контраст. Раньше в профилях делали antiUCA желтой в суперчерном, теперь "супержелтая суперчерная" точка в профиле приводит к такому же результату, причем я бы сказал на грани фола, желтого вычитается ну ОООчень и непривычно много в нейтральных тенях, велика опасность, что и теплые тени окажутся в печати холодными.

Типографии в России не торопятся переходить с ГОСТ на новый ISO. И тому есть объективные причины. Первая и главная: заказчики пока не несут в типографию файлов, поделенных по фогре 51. Потребовались годы, чтобы приучить хотя бы часть из них к фогре 39 (ISO Coated v2), было потрачено немало времени в том числе и мной на просвещение и ликбез, почему дефолтные SWOP и Adobe Eurostandard не пригодны. Эксперты так же отмечают сегодня новую напасть - Japan Color for Newspapers в настройках цветоделения (по локализации сервера Adobe CC/CS). Случаются некомпетентные или вредные советы по использованию устаревшей излишне оптимистичной фогры 27, в которую никто не попадал и раньше. За фогру 51 пока никто в паблике не топит, и понятно почему, опять же. За прошедшие 4 года с момента выхода последнего стандарта ECI.org лениво и с огромным опозданием более чем на год построила всего 2 профиля по новому стандарту (даже LWC 3 версии нет до сих пор для журнальной печати), тогда как профили 2 версии от ECI.org охватывают все имеющиеся классы бумаг. Фильтром M1 оснащены лишь новейшие спектрофотометры, поэтому полноценный контроль цветопроб по FOGRA51 затруднен тем, что у большинства до сих пор прекрасно работают на калибровке и на контроле спектрофотометры более старые, в которых фильтра M1(D50) с большим содержанием ультрафиолета нет. Это же не просто стеклышко - это дополнительная УФ-лампочка в приборе. Оттенок мелованной бумаги в стандарте заявлен b=-4, тогда как в профиле FOGRA51 - b=-6. Никто не спорит, что фогра сделала правильно, типичные бумаги действительно -6 за фильром M1 и -4 за фильтром M0(no filter).
Комментарий к файлу: Бета-версия FOGRA51 за фильтрами M0 и M1 от марта 2014 (есть на форуме в теме про ISO 2013 года): синий сдвиг фильтра M1 влияет и на точку 400% ожидаемо.
[ attachment ]
comparison_f51_M0_M1.png [ 16.86 КБ | 1878 просмотров ]
Тем не менее - всем очевидно расхождение с дельтой 2 между бумагой стандарта и бумагой фогры. Стандарт 2013 года использует именно фильр M1 - собственно стандарт этот фильтр и навязал по неизвестным причинам, до того широкое распространение получили фильтры M2, которые наоборот отсекают, а не добавляют ультрафиолет. Релативная колориметрия в фотошопе позволяет без проблем работать с профилем хоть -2, хоть -6 по b-координате, но вот для цветопроб по абсолюту - это огромная разница подложки как между желтым и голубым.

В пользу фогры 51 вроде бы растискивание - оно как мы видим более приближено к CtP-шным печатным процессам, стравливание точки при копировке с линейных пленок исключено. Тем не менее и в TVI с моей точки зрения в новом стандарте ость огромный косяк. Впервые за многие десятилетия растискивание черной секции приравнено к растискиванию цветных, хотя накат черного не изменился в сторону уменьшения, черный не стал светлее, так же L=16 остался. А весь мой опыт офсетной печати говорит, что при таком накате черной растискивание выше цветных, и все прошлые версии стандарта эту разницу в 3 процента между 17 для черной и 14 для цветных учитывали и регламентировали. То есть получается, что без калибровки не обойтись и по новому стандарту, минимум черная секция все равно нуждается в минусовой поправке к линейной пластине. Для меня это конечно хорошо - без работы не останусь - калибровка печати будет требоваться и дальше, помимо линеаризации пластин. Минимум для черной секции, чтобы не испортить весь контраст оттиска; а хороший правильный контраст в печати нужен не меньше, чем правильный цвет - насыщенность и оттенки.
Так же интересно, что в новом профиле версии 3 зафиксирован немного меньший объем цветового охвата (Gamut Volume, четвертый скриншот), чем в версии 2 и тем более в версии первой - устаревшей FOGRA27. Таким образом регламентированный объем охвата неуклонно снижается (на 4% за 9 лет) ближе к реалистичному не смотря на то, что краски хуже не становятся. В фогру 27 могли попасть только чемпионы, с фогрой 39 и тем более 51 - стало полегче и всем остальным по части толщины наката, светлоте суперчерного и насыщенности цветных

Таким образом, подводя итог сказанному, я бы так коротко ответил на поставленный вопрос: на сегодня я рекомендую своим заказчикам и в препрессе и в типографии делать цветоделение по фогре 39 (два самых верхних профиля). С моей точки зрения на январь 2018 еще не пришло время в России переходить на фогру 51. Тем не менее, все равно уточняйте в вашей типографии, предпочитают они фогру 39 или фогру 51, я в своих требованиях так и пишу, что пока калибруюсь по фогре 39 и по ГОСТ Р 54766-2011. Никаких сложностей откалиброваться по ISO 12647-2:2013 нет и инструменты давно имеются, но тем не менее.

P.S. Если вам все же нужно калибровать пробу по новому стандарту но старым спектрофотометром - обратите внимание, что в спектральном калькуляторе имеются на выбор два алгоритма конверсии из фильтра M1 в M0 и обратно: собственно спектральная конверсия и колориметрический Tristimulus Correction Method, взятый из ISO 12647-2:2013. Beta-версия фогры 51 изначально вышла в вариантах за двумя фильтрами - M0 и M1, но в окончательной официальной редакции осталась лишь за фильтром M1. Чтобы на цветопробе, откалиброванной обычным прибором M0, не произошло синего сдвига - профиль фогры 51 нужно сконвертировать из фильтра M1 в фильтр M0. Или при отсутствии спектральных данных - выполнить в спектральном калькуляторе колориметрическую конверсию McDowell 2005 по преобразованию всех цветовых координат вслед за измененной белой точкой.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)
СообщениеДобавлено: 8:33, Пн, 28 май 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:24, Пн, 28 май 2018
Сообщения: 5
Михаил, здравствуйте!
Можете как-то прокомментировать, почему при цветоделении по ISO Coated v2 (ECI) насыщенный синий (L 30, a 68, b -112) в CMYK получается сильно фиолетовым (87, 100, 0, 0)? С другими профилями на основе Fogra 39 такого нет.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)
СообщениеДобавлено: 23:14, Пн, 28 май 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 887
Откуда: Москва
Возможно в старой на сегодня версии программы, построившей данный профиль, дело. Вы привели цвет за охватом фогры 39, действительно при сжатии его до края охвата офсетной печати в одной версии Color Tool преобладает голубой над пурпуром, а в другой - пурпур над голубым. На сколько я знаю, гейдель свои программы регулярно совершенствует и исправляет разные неточности.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)
СообщениеДобавлено: 4:48, Вт, 29 май 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:24, Пн, 28 май 2018
Сообщения: 5
Спасибо за ответы!


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 5240799 | Всего за день - 671 | Уникальных сегодня - 147, вчера - 361, позавчера - 360